Estupor en la Generalitat: cae el mito de la Valencia “catalana”

La repoblaron más castellanos y navarros que catalanes. Se teme por la salud de Cucurull.

bofarull

Los catalanes fuimos minoría en la repoblación de Valencia, por detrás de aragoneses y navarros. Se calcula que en el Reino de Valencia vivían unas 200.000 personas; los repobladores han sido cifrados por los especialistas en unos cuantos miles. ¿De dónde sale entonces que los catalanes fuimos la mayoría de repobladores de Valencia? De una (otra) manipulación histórica. Lo explican en El Mundo:

“La de Próspero de Bofarull y Mascaró, barcelonés y director del Archivo de la Corona de Aragón, que decidió, hacia 1847, reescribir el Llibre del Repartiment del Regne de València de la Edad Media [el registro en el que los escribas de Jaime I anotaron las donaciones de casas o de tierras que el rey hizo a los aragoneses, catalanes, navarros, ingleses, húngaros italianos y franceses que participaron con él en la conquista de Valencia de 1238] con el objetivo de engrandecer y magnificar el papel que tuvieron los catalanes en la conquista del reino de Valencia de 1238. Próspero suprimió en su edición fácsímil del histórico volumen apellidos aragoneses, navarros y castellanos para darle más importancia numérica a los catalanes”.

¿Consecuencias? Entre otras, que el valenciano no provendría del catalán, sino que sería la lengua que encontraron en esas tierras los repobladores. Y que lo de los Països Catalans es un cuento. Y que se cae la Gran Catalunya soñada por el nacionalismo y consellers de la Generalitat com ara en Germà Gordó.

Parece que Bofarull también se inventó lo de “confederación” para no decir “Corona de Aragón”.

Y que la senyera no la pintó Wifredo el Velloso con su sangre: era el emblema medieval de la casa de la Corona de Aragón, otorgado por el Papa a sus vasallos: cuatro barras doradas sobre fondo rojo”. Recordemos que el rojo y el amarillo son los colores de Roma. “El medievalista catalán Martí de Riquer refutó la leyenda atribuyéndola a la “manía de buscar orígenes místicos en la heráldica” y, en concreto, a una crónica de 1555 del valenciano Pere Antón Beuter, que a su vez se habría inspirado en otro relato del castellano Hernán Mexia”.

Así se construye la historia inventada nacionalista. Per cert: Bofarull, Cucurull… Ens en podem refiar d’en Josep Rull?

Dolça i fantasejada Catalunya…

bastoncillo



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148 comentarios

  1. La trampa catalanista en la Corona de Aragón

    Que quede claro de antemano, que no voy a ser yo el que niegue el hecho diferencial de los catalanes (que por otra parte lo tienen), ni me voy a meter con los catalanistas, tampoco es mi interés, y mucho menos el objetivo de estas líneas, porque sinceramente considero que tienen todo el derecho del mundo a serlo. Pero eso sí. ¡En Cataluña!… y no fuera de su histórico y actual marco territorial. El expolio cultural, histórico, representativo e incluso hegemónico que durante décadas el “catalanismo” viene practicando, afecta gravemente a las actuales Comunidades Autónomas de Aragón, de Baleares, y de Valencia.

    Antiguos “Estados”, que junto a los condados catalanes y otros reinos y ducados desperdigados por el Mediterráneo fueron y conformaron lo que en su día se denominó la Corona de Aragón. Y es que hay que tenerlo muy claro, si hubo una “Corona” fue aragonesa, y si hubo un reino “cabeza” fue el de Aragón; seguido jerárquicamente de los demás estados según su preponderancia. Lo de la “Confederación Catalana-Aragonesa” es otro invento catalán, una “nueva acuñación” que aparece como título de un “pseudotrabajo” de Antonio de Bofarull i Brocà, premiado por el Ateneo Catalán en 1869, donde ya quedó patente que le podía más el corazón y el romanticismo que la realidad histórica. Ya que por mucha categoría que pudieran tener los condados catalanes, influencia y peso político en el conjunto de la Corona de Aragón, no se puede dejar pasar que eran sólo eso, unos condados, que por mucho que se quiera, no podían tener más rango, poder, influencia, estatus, privilegios, honores, prestigio…, que un reino o un ducado. La separación de los territorios en “Estados” define la relación y los lazos de subordinación que en un momento dado pudieran establecerse. Recordemos, pues, el Tratado de Corbeil (1258), acuerdo firmado entre los monarcas de Aragón y Francia, por el cual los aragoneses renunciaban a sus dominios en el sur francés y los “francos” (Luis IX) renunciaban a sus derechos feudales sobre los condados catalanes. Pero no, ahora va y resulta que el “estudio moderno” de la historiografía le da un papel a Cataluña que nunca ha tenido, dándole incluso más supremacía que al propio reino “cabeza” de Aragón en todos los ámbitos, desde el militar, pasando por el político, el económico, el demográfico, el cultural, el lingüístico, etcétera.

    Robando la titularidad de la propiedad de la Corona de Aragón, dado la existente y más que sospechosa “insistencia e interés” de hacer de Cataluña la cuna de la antigua Corona de Aragón, ya que por sistema se antepone el gentilicio catalán al aragonés al hacer mención o nombrar en la actualidad, por sistema y “modernamente” a la conocida “Confederación catalanoaragonesa”, o a cualquier otra cosa que tenga que ver con ella. Francamente… bastante sintomático. De hecho, se llega a decir hoy en día sin ningún tipo de rubor, que la Corona de Aragón nace de la unión de los catalanes y los regnícolas aragoneses en el siglo XII (1137), cuando fue sólo una unión dinástica, y no es hasta 1258 y por el Tratado de Corbeil cuando los territorios catalanes pasan definitivamente a rendir vasallaje y a depender única y feudatariamente del reino “cabeza” de Aragón. La corona existe cuando existe un reino o monarquía, no cuando hay un condado o condados, la Corona de Aragón aparece desde el momento en que existe un reino de Aragón, y esto ocurre con Ramiro I, hijo de Sancho “el Mayor” que fue el primer rey de Aragón (1035). Es decir, el reino de Aragón nace 102 años antes del matrimonio de la reina Petronila de Aragón con el conde catalán Ramón Berenguer IV, y 223 años antes que el Tratado de Corbeil. De todas formas es conveniente tener claro, que son los condados catalanes los que pasan a la realeza de la monarquía aragonesa, y no los aragoneses al “humilde estatus, y modesta clase condal”. No se puede crear la Corona de Aragón en 1137 con el matrimonio de Petronila y Ramón Berenguer porque ya estaba creada.

    Pero esta tergiversación vergonzosa llega entre otras razones, a la apropiación categórica de la bandera aragonesa de cuatro barras rojas sobre fondo amarillo, armas de los antiguos reyes de la Corona de Aragón e insignia de las más antiguas de toda la antigua Hispania medieval. Por sí misma, es “señal” común a todos los estados miembros de dicha corona, pero ha pasado a ser el distintivo “nacional” catalán por excelencia, cuando si a algún pueblo le corresponde dicho símbolo por derechos históricos, y de antigüedad, es al pueblo aragonés.

    En fin, todo un despropósito, ya que la apropiación indebida llevada a término por los “catalanistas” ha afectado a todo desde los: títulos nobiliarios, la heráldica, la vexilología, las gestas y leyendas, los hijos y prohombres, los reyes, los topónimos, la gastronomía (a donde han llegado a incluir la paella), las fiestas y tradiciones (fallas catalanas), la literatura y la lengua valenciana, los episodios históricos, las conquistas militares (de toda la corona) y cualquier otra cosa que puedan a costa de otros engrosar su ego y ficticio patrimonio nacional catalán. Ya que el ánimo “catalanista” es tan fuerte e imperialista que trasciende fuera de la actual Comunidad catalana, llegando incluso a anexionarse unilateral y parcialmente todo aquello que sin ser catalán lo consideran “made in Catalonia”. Pero, sobre todo, lo que más se estima es el tener la “primogenitura” de todo sobre todos, ya sea esta relevancia verdad o mentira. Porque si es mentira, la hacen verdad a base de repetirla o a base de la adulteración más vergonzosa, y si es verdad la sacan de contexto hiperbolizándola. Pretensión anexionista que no tiene honra ni dignidad, porque sino ¿qué calificación tiene aquella acción que busca para sí misma apuntarse éxitos y méritos que no le son propios? Esta aptitud es la que convierte al catalanista en un “pancatalanista”, palabra o acepción compuesta del prefijo griego “pan” que significa “todo” y que intenta definir la tendencia del que considera que todo es catalán, originario del catalán o parte de Cataluña y, en consecuencia, perteneciente directa o indirectamente a este pueblo.

    El deseo por hacer de Valencia y las islas Baleares un apéndice de Cataluña, nace hace décadas, cogiendo cuerpo y forma en la manida y falaz teoría de los “Países catalanes”. Por eso considero, que toda idea que pretende catalanizar lo valenciano, esconde un interés pancatalanista abocado a defender la unidad histórica, social, cultural, lingüística, geográfica, política, y económica que fundamente la falsedad de que los valencianos y los naturales de Baleares “somos” catalanes o, en el mejor de los casos, una “subespecie” de la “gran nación catalana”. A este respecto, la historia y la realidad nos dice que si una colectividad determinada asentada sobre un territorio tiene la misma lengua y la misma cultura que la que tienen el pueblo vecino, se tiende a identificarlos a medio o largo plazo como al mismo pueblo, y acabará por asumir el pueblo anexionado (en este caso lingüística y culturalmente) los mismos símbolos identificativos que los que identifican a los anexionistas. El fuerte (el anexionista) se impone al débil (el anexionado). En este sentido, el pueblo valenciano continúa manteniendo una importante resistencia, aunque los ultrajes se suceden día sí y día también, ante la pasividad de nuestros representantes políticos y de nuestro Gobierno de la Generalidad valenciana. Circunstancia a la que desafortunadamente estamos aburridos y acostumbrados. En Valencia tienen muy claro, desde hace años, lo que quieren y necesitan hacer, de la misma manera que en todos aquellos lugares a donde han querido “sacar el jugo”. El primer “agujero” es conseguir la unidad de la lengua, que para los nacionalistas catalanes es irrenunciable, ya que sin esta unidad lingüística no hay “País valenciano” que les valga y, en consecuencia, “Países catalanes” que existan. Bueno, les quedaría la “Cataluña insular” que tanto quieren en la televisión autonómica catalana (TV3). Los pancatalanistas, ya sean valencianos, catalanes, baleares, y si los hay andorranos y alguerenses… justifican esta “apropiación indebida” argumentando que todos somos el mismo pueblo, que todos nacemos y evolucionamos de una raíces catalanas. “Malentendiendo” así el derecho, el espíritu y la historia de la antigua Corona de Aragón de la que fuimos todos parte integrante.

    No podemos olvidar que el fin que se persigue no es otro que hacer y construir una “nación catalana” a costa de otros pueblos que constituyen por sí mismos naciones históricas. Y esto pasa queramos o no por la unificación lingüística y cultural, que daría paso a otras reivindicaciones más ambiciosas que en un futuro estoy seguro de que se plantearían. Si es que no se han planteado ya. Todo es bueno para los pancatalanistas y acólitos de esta corriente con tal de conseguir este fin.

    Por todo ello, considero que es de justicia oponerse a una corriente tanto política como cultural (la pancatalanista) que quiere mitigar y desintegrar el hecho diferencial de otros territorios históricos que poseen tanta o más gloria que el pueblo catalán, siendo esta postura ideológica antidemocrática y totalitarista, además de déspota, anexionista, insolidaria, egocéntrica, injusta, destructiva, falaz… ya que sin ningún tipo de hegemonía histórica (ni de ninguna clase), lucha por imponerse a los demás pueblos de su entorno sin el más mínimo derecho natural.

    • Hola Magno, siendo Catalanista que no Nacionalista decirte que estoy de acuerdo en todo, Además el agradecer que pese a hacer una crítica dura mantienes una línea respetuosa.
      Unicamente el tema del origen de la cuatribarrada…. aunque lo dejaría para debates cuasi arquelógicos no políticos…
      Más que nada escribo estás lineas para separar el hecho de ser Catalán o no-catalán con el debate histórico

  2. Pero a caso en aquella época habían catalanes ? Se hablaba en aquella época el mismo catalán que el de ahora ? Por que en aquella época lo llamaban romance ? Por que ahora lo llamamos catalán ? En Cataluña y comunidad valenciana , se habló romance antes que catalán ? Que cada cual saque sus conclusiones

  3. Antonio Ubieto, historiador profesor en la universidad de valencia en los años 70, fue presionado por los catalanistas en la universidad y obligado a pedir el traslado a Zaragoza.
    Su bibliografía sobre los orígenes del reino de Valencia no tiene desperdicio. Así como entrevistas que le realizaron en los años 80.

    Triste realidad que la mentira se sobreponga a la verdad.

  4. El archivero catalán que manipuló los documentos históricos de la Edad Media

    Las primeras piedras del nacionalismo se edificaron sobre una invención. La de Próspero de Bofarull i Mascaró, barcelonés y director del Archivo de la Corona de Aragón, que decidió, hacia 1847, reescribir el Llibre del Repartiment del Regne de València de la Edad Media con el objetivo de engrandecer y magnificar el papel que tuvieron los catalanes en la conquista del reino de Valencia de 1238. Próspero suprimió en su edición fácsímil del histórico volumen apellidos aragoneses, navarros y castellanos para darle más importancia numérica a los catalanes.La manipulación, obra para más inri del hombre encargado de garantizar la integridad del archivo, era sólo el comienzo de una cadena de falsificaciones que pronto alimentaría la semilla del nacionalismo y construiría un relato distorsionado de la Historia de Cataluña, ficción que han llegado hasta nuestros días. A las adulteraciones de Próspero de Bofarull se uniría la conveniente desaparición del testamento de Jaime I -legajo 758, según la antigua numeración- que establecía los límites de los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca y del Condado de Barcelona. Y qué decir del Llibre dels Feyts [Hechos] d’Armes de Catalunya, falsamente considerado una joya de la literatura catalana medieval. Su autor, Joan Gaspar Roig i Jalpí (1624-1691), ejecutó un engaño extraordinario al asegurar que la obra, en realidad escrita por él en el siglo XVII, era una copia de un incunable de 1420 firmado por Bernard Boadas. El apócrifo ha sido usado como fuente para narrar la historia de la patria catalana durante siglos, hasta que en 1948 el medievalista y lingüista Miquel Coll y Alentorn descubrió el timo.

    La manipulación del independentismo
    Estas y otras manipulaciones ponen en evidencia cómo el independentismo catalán ha torcido la Historia a su antojo y que desde Cataluña pasen de largo sobre los retoques que el admirado archivero Próspero de Bofarull -un enorme retrato suyo decora la sede del Archivo de la Corona de Aragón, en Barcelona- hizo del Llibre del Repartiment. Fue el filólogo e historiador Antonio Ubieto quien denunció en los años 80 que Próspero de Bofarull había modificado el Llibre en el que se registraban las donaciones de casas o terrenos hechas por Jaime I a los que participaron en la conquista de Valencia descartando asientos que se referían a repobladores aragoneses, navarros y castellanos.
    Tras descubrir la manipulación de Bofarull, el historiador Ubieto y sus hijos fueron amenazados. El descubrimiento, que ha pasado prácticamente desapercibido pese a su trascendencia, le supuso a Antonio Ubieto el enfrentamiento con compañeros catalanistas y ser objeto de amenazas. No en vano venía a derribar parte del mito catalán y a cuestionar la labor de quien es recordado como el erudito que reorganizó y puso en valor el archivo tras años de abandono. Próspero de Bofarull inició una saga familiar de renombrado prestigio en Cataluña. Su hijo Manuel Bofarull i de Sartorio (1816-1892), notable historiador, heredaría su cargo de archivero entre 1850 y 1892. Otro ilustre Bofarull es su sobrino Antonio Bofarull i Broca (1821-1892), historiador, poeta, dramaturgo y autor de Confederación catalano-aragonesa (1872), obra que también apuntalaría la senda nacionalista al conferirle al Condado de Barcelona el mismo estatuto que al reino de Aragón. Así, a la manipulación documental de Próspero, explica José Luis Corral Lafuente, profesor y miembro del departamento de Historia Medieval de la Universidad de Zaragoza, se añadió la “tergiversacion de conceptos”. Porque este calificativo de “confederación” que lanzaba Antonio Bofarull derivaría pronto en otros de mayor calado. Como el de “Corona Catalano-Aragonesa”, término que se justificó por la unión, en 1150, del conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV, con Petronila, la heredera del rey de Aragón Ramiro II el Monje. Se trataba de una unión matrimonial y dinástica, pero nunca política, como asevera José Luis Corral Lafuente, autor de Historia contada de Aragón (2010): “El Condado de Barcelona era un estado soberano en el siglo X, con usos y leyes propias, pero nunca un reino”. Pese a ello, la ilusión del reino catalán aún sigue vigente en la web de la Generalitat, que sobre el matrimonio de Berenguer IV y Petronila dice: “La unión, aplaudida por los nobles aragoneses, permitió que cada uno de los dos reinos conservara su personalidad política, sus leyes y costumbres…”. Del archivero del siglo XIX al nacionalismo del XXI: la extensión de una mentira histórica.

    Los registros manipulados por Próspero de Bofarull (1777-1859) del Llibre del Repartiment, no sólo tenían por objeto maquillar que los catalanes fueron minoría en la conquista y repoblación del reino de Valencia por detrás de aragoneses y navarros. Pretendían además cimentar la preeminencia de la lengua catalana sobre el valenciano, dando fuelle a que ésta habría surgido como influencia del catalán, tal y como explica la filóloga María Teresa Puerto, alumna de Ubieto y autora de Cronología histórica de la Lengua valenciana (2007).

    Perpetuar una historia falsa
    Próspero de Bofarull reprodujo los documentos -con las omisiones- en su obra Colección de Documentos Inéditos de la Corona de Aragón, más conocida como CODOIN, editada entre 1847 y 1856, manual que se usó como referencia por muchos historiadores.La importancia de estas manipulaciones del siglo XIX hay que enmarcarlas en el contexto del momento. Surgieron al calor de la Renaixença, movimiento de la recuperación de la lengua catalana, del que la familia Bofarull, sobre todo Antonio Bofarull i Broca, fue protagonista indiscutible. Los Renaxentistas, buscando una grandeza y una identidad nacional, impulsaron leyendas y mitos de la Edad Media como germen del catalanismo. Un ejercicio de “historia presentista”, como lo cataloga José Luis Corral Lafuente, consistente en proyectar los deseos del presente en el pasado. Entre las piezas de antaño que se recuperaron está el antes citado Llibre dels Feyts d’armes de Catalunya, una obra que narra la historia de Cataluña desde los tiempos más primitivos hasta el reinado de Alfonso V el Magnánimo (1396-1458) y que se había datado en 1420. Así se creyó hasta que en 1949 los medievalista Miquel Coll i Alentorn y Martí de Riquer desvelaron en Examen Lingüístico del Llibre dels Feyts d’armes de Catalunya que el verdadero autor era Joan Gaspar Roig i Jalpí (1624-1691) y que estaba escrito en el siglo XVII. El falsificador había tratado de emular el lenguaje del siglo XV pero no lo había logrado del todo.El testamento desaparecidoEs una verdadera pena que la desaparición del primer testamento de Jaime I, de 1241. Su importancia reside en que era el único -hubo tres más en 1243, 1248 y 1262- en el que se establecían los límites de cada reino resultante de las conquistas del rey aragonés: los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca y el condado de Barcelona. Se tiene constancia de parte de su contenido porque el historiador Jerónimo Zurita cita su contenido en Anales de la Corona de Aragón (1562 -1580). No está claro cuándo pudo perderse, o sustraerse, pero sí que en él no constaba ninguna intención por parte de Jaime I de otorgar a Cataluña otra consideración que no fuera la de condado feudal. Tras el ultimo testamento (1262), el condado de Barcelona siguió unido al reino de Aragón en la figura de Pedro II, hijo de Jaime I, y rey de Aragón y conde de Barcelona.
    En paralelo a las manipulaciones se fueron construyendo otros mitos nacionales, como el de la propia senyera, bandera ahora de la comunidad autónoma de Cataluña. La cuatribarrada, propia del reino de Aragón, en tiempos de Jaime I no era ni siquiera una bandera, pues este es un concepto moderno, sino el emblema medieval de la casa de la Corona de Aragón, otorgado por el Papa a sus vasallos: cuatro barras doradas sobre fondo rojo.
    Los ‘Renaixentistas’ del XIX buscando una grandeza y una identidad nacional impulsaron leyendas y mitos de la Edad Media. El origen de su vinculación con el Condado de Cataluña se atribuyó a la leyenda de Wifredo el velloso (840-897), fundador de la Casa Condal de Barcelona. Este caballero catalán habría sido herido tras socorrer a un emperador Franco en la batalla. Entonces el emperador mojó sus manos en la sangre de Wifredo y trazó sobre su escudo dorado las cuatro franjas. El medievalista catalán Martí de Riquer refutó la leyenda atribuyéndola a la “manía de buscar orígenes místicos en la heráldica” y, en concreto, a una crónica de 1555 del valenciano Pere Antón Beuter, que a su vez se habría inspirado en otro relato del castellano Hernán Mexia.
    Mas relevante es el sitio de Barcelona en 1714 por parte de las tropas de Felipe V durante la Guerra de Sucesión (1701-1715). El historiador Ricardo García Cárcel cuestiona que el pueblo catalán se alzara en armas contra los castellanos. Lo define como una lucha entre los partidarios del borbón Felipe V y los del archiduque Carlos, de los Austria.Rafael Casanova (1660-1743), un jurista que se erigió como defensor heroico durante ese sitio, fue exaltado también en la Renaixença del siglo XIX, cuando en 1863 se le dedicó una calle y después una estatua en Barcelona, en 1888, durante la Exposición Universal. Casanova, que aparece como figura central en el cuadro de Antoni Estruch i Bros, 11 de septiembre, enarbolando no la senyera sino la bandera de Santa Eulalia que identifica la ciudad Condal, defendió la causa del archiduque Carlos, y sobrevivió a la batalla para seguir ejerciendo como hombre de leyes hasta su muerte, en 1743.Para historiadores como José Luis Corral Lafuente, la cascada de manipulaciones sólo han servido para restar credibilidad al rico legado de un condado que fue soberano e influyente sin necesidad de estas falsificaciones y leyendas más acordes con los anhelos de independencia del sector catalanista.

    Registro de donaciones del rey
    El “Llibre del Repartiment del Regne de València”, actualmente conservado en el Archivo de la Corona de Aragón, en Barcelona, y que el archivero Próspero de Bofarull falseó el siglo XIX, era el registro en el que los escribas de Jaime I anotaron las donaciones de casas o de tierras que el rey hizo a los aragoneses, catalanes, navarros, ingleses, húngaros italianos y franceses que participaron con él en la conquista de Valencia de 1238. Los bienes repartidos habían sido previamente expropiados a los musulmanes, quienes en su mayoría huyeron hacia el sur. Por aquellas fechas se calcula que en el Reino de Valencia vivían unas 200.000 personas mientras que los repobladores han sido cifrados por los especialistas en unos cuantos miles. El número de habitantes del reino, tras esta inmigración aragonesa y catalana, habría aumentado de esa manera un 5%. En el “Llibre del Repartiment” se puede leer la filiación del receptor de la vivienda o terreno y los bienes que se le asignan. Ante el predominio de apellidos castellanos y navarros, en 1847 Próspero de Bofarull tachó del histórico volumen algunos asientos y los sustituyó por nombres catalanes.

    Y Colón nació en Cataluña
    El disparate arranca no sólo de los tiempos del archivero Mascaró, allá por el 1847. Hoy, 166 años después de aquello, otro catalán, Jordi Bilbeny, filólogo e investigador, toma el relevo y se presta a reescribir la Historia. El autor de “El dit d’en Colom: Catalunya, l’Imperi i la primera colonització americana, 1492-1520 [El dedo de Colón: Cataluña, el Imperio y la primera colonización americana]”, su último libro, sostiene que el descubridor nació en Cataluña y que partió desde el puerto de Pals, Gerona, en busca de nuevos mundos. Suya es también la teoría de que Santa Teresa fue abadesa del monasterio de Pedralbes y que Cervantes escribió “El Quijote” en catalán. ¿Donde está el texto? Nadie lo sabe. Bilbeny, que se autodenomina historiador, ha admitido a EL MUNDO haber recibido subvención o ayuda para sus conferencias de ayuntamientos y diputaciones de CiU.

    • Buenos días,
      Bastante de acuerdo con todo, con algún matiz respecto los juicios de valor… Cuidado no caer en el extremo opuesto de los Historiadores que abusaron de parcialidad e intrerpretación documentat en un sentido.
      Es de agradecer que se diferencie entre Nacionalistas-Independentistas-catalanistas. Los 3 conceptos son muy diferentes
      Puntualmente, comentar que el origen papal de la cuatribarrada ya está descartado entre la mayoria de historiadores. Sobretodo a raiz de un estudio estadístico de los colores utilizados por el papado en Europa en aquella época. Personalmente me decanto por la tería de blasón personal de familia de los Berenguer luego emblema de la Corona de Aragón.
      Efectivamente lo de Colón es un brote sensacionalista ya antiguo, aunque bien armado y dado el caso del personaje tan dificil de demostrar como de negar.
      No pasa lo mismo con las últimas teorias muy nuevas y publicitarias de un Seudo Instituto histórico que capitaneado por escritores e Historiadores de bajo nivel y fervoroso independentismo no paran de tejer burdos absurdos (Quijote, Mona lisa….)

    • Se han utilizado argumentos a favor del barcelonismo de la enseña de los palos de gules sobre fondo dorado basados en razones sigilográficas y numismáticas todas ellas, sin excepción alguna, inconsistentes. Pieza fundamental en esas argumentaciones es un cierto sello oficial de Ramón Berenguer IV Buscar voz…. De los varios de este conde soberano, que se conservan (muy bien publicados por Sagarra), en todos aparece, como era costumbre, un jinete noble y guerrero, con escudo y sobre caballo con ropones. El escudo, en los ejemplares conocidos, es liso. Los ejemplares que se guardan en Marsella, bastante deteriorados, presentan en el escudo ojival del jinete determinadas rayaduras que han sido interpretadas por algunos como atisbos o restos de las «barras». El examen directo de las piezas, el estudio de sus reproducciones —especialmente la correspondiente al sello de 1150, muy imaginativamente dibujada— y el buen sentido de numerosos investigadores permiten un notable grado de duda, hasta el punto de que no se admite, universalmente, tal argumento como probatorio de nada. En efecto, hay distintas razones (y no sólo por la escasa visibilidad de la impronta del sello) para tal cosa. En primer lugar, el hecho irrefutable de que tal escudo lleva un umbo, un resalte esférico saliente, en su mismo centro, lo cual ya dificulta extraordinariamente el imaginar, quebradas por él, las «barras». En segundo, que es cosa frecuente el que, en algunos de estos escudos medievales, se representen palos, pero no con significado heráldico, sino en retrato fiel de los que eran los refuerzos exteriores para dar al escudo de guerra mayor resistencia a los golpes, según puede apreciarse en un capitel del palacio de los duques de Granada en Estella (Navarra) y en otros muchos monumentos. En tercero, que cuando en el escudo de guerra se exhiben emblemas heráldicos, y más en el caso de un dinasta soberano, tales emblemas aparecen reproducidos en las gualdrapas de la montura, lo que aquí, obviamente, no sucede. Y, en cuarto, que el aspecto que ofrecen los trazos verticales en el repetido escudo es, con bastante claridad para quien no lo contemple prejuiciadamente, el de simples rayados por deterioro y no trazos grabados en el sello mismo.

      Dos argumentos, de fuerte peso, cabe añadir. Conocemos bien la heráldica utilizada por Ramón Berenguer IV en piezas tan oficiales y necesitadas de regulación reglamentaria como sus monedas de conde soberano de Barcelona; esas piezas de plata, al igual que las de sus predecesores, no mostraban otra insignia (además de un cetro o lis) que la de la cruz, característica de Barcelona y de su Casa Condal, que la tuvo siempre por emblema propio; el sello más antiguo conocido de la ciudad de Barcelona que muestra «barras», además de la tradicional cruz, es de 1289. De tal uso de la cruz se derivó luego el nombre especial de la moneda condal de Barcelona: el «croat» o «cruzado».

      Una segunda teoría «barcelonista» nace de la afirmación pintoresca de que, en ciertas monedas de Berenguer III, aparece el escudo barrado o palado. Esta aseveración (Aragón, escudo de Buscar voz…) desconoce un hecho fundamental, y es el de que las monedas atribuidas a Ramón Berenguer III por la Numismática actual llevan una cruz y un lis o cetro, símbolos que, lógicamente, heredó de su sucesor, según se ha indicado. Y sin contar con que son monedas «atribuidas» a Ramón Berenguer III pues no existe completa constancia de que le pertenecieran. Por otro lado, difícilmente pudo este mismo conde trazar tres bastones rojos alusivos a sus estados, ya que llegaría a ser conde de Barcelona (pleno, desde 1096), conde de Besalú (1111), Provenza (1112) y Cerdaña (1117), además de tener varios vasallos, entre ellos al vizconde Ato de Beziers, quien le prestó vasallaje por el condado de Carcasona. Hubiera, pues, necesitado de dos, tres y cuatro o más palos, sucesivamente.

      Dicho cuanto antecede, conviene señalar que las únicas piezas en donde, indiscutiblemente hacen acto de presencia las «barras», sin que quepa la menor posibilidad de discusión, es en los sellos de la cancillería de Alfonso II Buscar voz… rey de Aragón e hijo de Ramón Berenguer IV (y de doña Petronila Buscar voz…). Este uso, sobre ser cierto y documentable, es regular. De manera que puede tenerse por demostrable que el primer uso conocido y oficial de las «barras» se verifica en un rey de Aragón, que lo indica en su escudo y en las ropas de su montura.

      A partir de ese momento, la tradición universal llama a tales palos «barras de Aragón» y, en el momento (tardío) en que se empiezan a canonizar las reglas del arte del blasón, la palabra «Aragón» sirve, específicamente, para designar los palos de gules sobre campo de oro.

      Toda la tradición, persistente, de la cancillería real aragonesa Buscar voz… designa, siempre, al emblema palado, con denominaciones como «nostre senyal reial», «signum regni nostri», etc., aludiendo pertinazmente y de modo expreso a la condición regia de ese escudo de armas, que tenían los soberanos de Aragón precisamente por ser reyes aragoneses, y no por ninguna otra razón…

    • José.
      Muchas gracias por tu escrito, vacío de política, prejuicios y faltas de respeto.
      No he tenido tiempo de analizarlo en detalle como se merece, pero muy bueno en forma y contenido. Es de agradecer personas que entran al debate con ansia histórica y técnica, de hecho así aprendemos todos, yo el primero.
      En efecto no se puede probar el origén Condal, por ello solo indiqué en su momento que era partidario de ello solo como “una teória” y con las hipótesis pertinentes.
      El problema es que ninguna otra es tampoco bien probada o dicho de otra manera dispone de argumentos en contra. El que la heráldica se desarrollara justo en el momento de la unión dinástica y no antes parece una broma del destino para que no podamos esclarecer bien nada.
      Apasionante el tema.
      Un saludo

  5. Si todavía no se entiende lo de Principado de Catalunya en la Corona de Aragón y lo de la procedencia del nombre de Catalunya,sería bueno leer el “Prontuario Aragonés del Reino y la Corona de Aragón” de Guillermo Fatás respaldado por Las Cortes de Aragón publicado en el 2014.Como catalán no voy a entrar en una discusión sin razón de origen de barras ,lengua y simbología falta de datos ,pues creo que Aragón y Catalunya tienen los mismos símbolos y los documentos oficiales están llenos de referencias nominales a el Principado de Catalunya y si no a ver quien demuestra lo contrario.El Principe de Viana Carlos y Fernando lucharon por ese reconocimiento,la madre de este se dirigía a los jurados de Gerona usando el término Principado no solo de Gerona sino de Catalunya ,eso que era ? una moda de títulos ? ,que importancia tiene discutir sobre un territorio que obstentaba un parlamento y leyes antes o después de un siglo o otro.Lo cierto es que el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona se unieron y se culminó en una expansión formidable sin quitar protagonismo a sus estados o territorios pero claro todo tuvo un inicio y unos protagonistas.No se que polémica puede suscitar que un territorio por la unión de sus condados fuera llamado principado como ente de soberanía de un representante fuera conde o marqués y que siglos después en esa expansión un rey en atributo a esa denominación en 1350 nombrara Cortes del Principado de Catalunya siendo su hijo Duque de Gerona y años después otro rey en 1416 creo nombrara a su hijo Alfonso Principe de Gerona y apartir de ahí en los reinos de Aragón y fuera se conociera dicho territorio como Principado de Catalunya .

    Como catalán sigo enamorado de la historia de la Corona de Aragón que es la mía e intentando no dejarme influir por actitudes políticas o partidistas,y sigo leyendo a historiadores reconocidos,de aquí y de allá sigo diciendo sin pensarlo cuando me refiero a Catalunya como Principat en mi lengua catalana o Principado como lengua que comparto, siempre hay quién se extraña pero a mis 58 años lo llevo diciendo con toda normalidad quizás por tradición familiar o costumbre.

    Reconozco que la denominación no le gusta a mucha gente de izquierdas y yo lo soy,pero no creo necesario dejar de usarla en mi y si lo valoro ahora que os he leído no quiero que le pase igual que al escudo de Catalunya que no ha sido reconocido ni en el estatuto catalán no se si por que encima de el conlleva una corona y hay quién lo cree un símbolo borbon, pero que no reconozcan no quiere decir que exista y que lleva una connotación no solo al Principado de Catalunya sino a su corona histórica la de Aragón y su rey, si ese que era Conde de Barcelona.

    • Si estoy totalmente de acuerdo con usted con la definición de “principado” que da, mi intervención era una simple aclaración para quien se cree que lo “principado” es porque exista tal título…

      Y le vengo a repetir (lo que ya le han dicho antes otros), que aunque aparezca el topónimo de Cataluña o gentilicio de catalanes desde el s.XII no significa que conste como “estado”, un ente geopolítico, como le aclaré (y explicaron) en anterior comentario.
      Si no, le recomiendo ir al oftalmólogo.

      Saludos cordiales.

  6. El Reino de Valencia, antes que el Principado de Cataluña

    En el imaginario nacionalista que sustenta el desafío secesionista, se suele dar por válido que la Comunidad Valenciana (o «País Valenciano», en la terminología nacionalista) debería formar parte de unos imaginarios países catalanes en base a un glorioso pasado común. Con Cataluña como impulsor de dicha unidad, evidentemente.

    Sin embargo, nada más lejos de la realidad. La relación histórica entre Valencia y Cataluña antes del nacimiento de la España moderna se articuló a través de la expansión de la Corona de Aragón a lo largo del siglo XIII, pero nunca directamente ni con una relación de vasallaje de los valencianos hacia los catalanes. Es más, Valencia conservó su estatus de Reino (otorgado tras la conquista de Jaime I de los antiguo taifas musulmanes de Denia y Valencia en el siglo XIII), mientras que Cataluña siguió siendo un Principado, cuyo señor era el rey de la Corona de Aragón.

    Para terminar de desmontar el mito, resulta que los registros documentales respecto al Reino de Valencia son más antiguos que los que fijan la existencia del Principado de Cataluña. Así, el Reino de Valencia fue creado por el rey Jaime I el Conquistador en 1238. Sin embargo, y aunque el Principado catalán ya existía antes como concepto (el término se usaba desde el siglo XI para referirse a los condados de Barcelona, Gerona y Osona), la primera referencia escrita al Principatus Cathaloniae no llega hasta el año 1350, en la convocatoria de las Cortes de Perpiñán, presididas por el rey Pedro IV el Ceremonioso.

    2. Del romance a la lengua valenciana

    Las tesis de los pancatalanistas (aquellos que apuestan por sumar a la Comunidad Valenciana, Baleares y Andorra a los «países catalanes») se apoyan en buena medida en la unidad de la lengua autóctona de estos cuatro territorios. Sin embargo, y si bien es innegable que tanto el catalán como el valenciano y el balear proceden de la misma rama del latín vulgar, no está tan claro que el catalán sea la «madre» del valenciano y el balear, como sostienen los independentistas.

    En el Reino de Valencia ya se usaba en el siglo XII el romance (derivado del latín) como lengua habitual entre sus habitantes. De hecho, el propio rey Jaime I ordenó redactar en esa lengua los Fueros del Reino. La primera referencia al «valenciano» en un documento jurídico data de 1343, y figura en la documentación de un proceso judicial celebrado en Mallorca. En dichos legajos se hace constar que la madre del acusado, Sibila, hablaba en «valencianesch» por ser de Orihuela. No obstante, diez años antes, un discípulo de Ramón Llull se refería en un comentario en latín a la «lingua valentina».

    Es decir, la denominación de la lengua como «valenciano» hunde sus raíces en el siglo XIV, y no es un invento moderno para negar la unidad de la lengua, como sostienen aquellos que, desde posiciones soberanistas, insisten en llamar «catalán» al valenciano.

    3. Siglo de Oro Valenciano, no catalán

    En la estrategia de apropiación de elementos culturales para construir la identidad catalana que llevan a cabo los soberanistas, la literatura juega un papel fundamental. Sin embargo, la historia de las letras valencianas disfruta de un estatus propio, dado que contó con un Siglo de Oro que, sin embargo, no se dio entre los autores catalanes.

    El Siglo de Oro valenciano, que aunque abarcó todas las artes, se refiere especialmente a las letras, abarcó prácticamente todo el siglo XV, cuando el Reino de Valencia ya se había consolidado como tal. La ciudad de Valencia se había convertido en el centro económico y cultural de la Corona de Aragón, en contraposición a un progresivo despoblamiento de Barcelona por los conflictos políticos en los condados catalanes.

    El primer libro impreso en valenciano (no en catalán) se realizó precisamente en la capital del Turia: «Obres o trobes en lahors de la Verge Maria», impreso en 1474. Desde ese momento, el Siglo de Oro valenciano daría un puñado de autores que hoy en día se estudian en todo el mundo: el poeta trovador Jordi de Sant Jordi, el poeta renacentista Ausiàs March, y sobre todo Joanot Martorell, autor de «Tirant lo Blanc», reconocida por Cervantes en su Quijote como «la mejor obra de caballerías de la historia».

    La gran mayoría de historiadores de las artes coinciden en que el valenciano fue la única lengua romance en tener un Siglo de Oro literario, y además, muy anterior al español. Nada se dice de un Siglo de Oro catalán.

    4. El «mal de Almansa»

    Si hay un símbolo que los catalanistas han explotado hasta la saciedad, es la archiconocida Batalla de Almansa. Una batalla que en 1707 puso fin a la guerra de sucesión con la victoria de los partidarios de Felipe V frente a los del Archiduque Carlos de Austria, quien al ocupar el trono de España suprimió los Fueros de la Corona de Aragón y el Reino de Valencia, vigentes hasta el momento desde el matrimonio entre Fernando e Isabel en el siglo XV.

    En el imaginario nacionalista, la de Almansa fue una batalla entre los «catalanes» (incluidos los valencianos, claro) y los «españoles», que ganaron los segundos para terminar con la identidad catalana que ahora espolea Artur Mas. Sin embargo, como defendió una y otra vez desde sus artículos en ABC el poeta y ensayista Obdulio Jovaní, la batalla para dirimir cuál de los dos aspirantes, extranjeros los dos, debía ocupar el trono español, podría considerarse una «guerra mundial» en la que se implicaron distintas naciones por su interés para la geopolítica europea, y en la que en realidad apenas participó activamente un grupo de valencianos de Cocentaina (Alicante). Que, para más inri, lo hicieron en el bando de Felipe V.

    Sin embargo, la Batalla de Almansa sigue inflamando el espíritu de los nacionalistas, especialmente en la Comunidad Valenciana. Y se repite una y otra vez que «Quan el mal ve d’Almansa, a tots alcança» («Cuando el mal viene de Almansa, a todos alcanza»).

    5. El «País Valencià», un invento reciente

    En la terminología nacionalista se suele utilizar el nombre de «País Valencià» para referirse a la Comunidad Valenciana, de forma que esta nomenclatura encaje a la perfección con la entelequia de los «países catalanes». Sin embargo, Valencia nunca se ha llamado «país» en toda su historia. Tanto durante su etapa como reino integrado en la Corona de Aragón, como luego bajo la dinastía bornónica, siempre mantuvo su denominación de Reino de Valencia, que en la transición se completó con el calificativo de «Antiguo».

    La denominación de «País Valenciano», acuñada durante la II República, fue usada en el tardofranquismo por el escritor nacionalista Joan Fuster, partidario de la identificación como «países catalanes» basándose en la lengua común. Durante la transición, la izquierda valenciana, incluso aquella no netamente catalanista (como el PSPV-PSOE) la agitó como símbolo. En 1982, el primer Estatuto de Autonomía de la región acuñó el actual término legal, «Comunidad Valenciana», como solución intermedia entre los partidarios del «País», a la izquierda, y los del «Antiguo Reino», a la derecha.

    Sin embargo, y más allá de discusiones políticas, el territorio que aproximadamente coincide en la actualidad con los límites de la Comunidad Valenciana se denominó «Reino de Valencia» durante varios siglos, mientras que nunca fue conocido como «país».

    • Manuel.

      Imaginarios existen muchos y efectivamente el Nacionalista Catalán es prolífico en absurdos. No obstante insisto una vez más que poco se obtiene sustituyendo imaginarios con imaginarios opuestos;
      “Reino de Valencia antes que principado de Cataluña”…en si mismo ignoro que se pretende explicar con esta frase, si es a efectos temporales no es correcto. Como argumento al final.

      1) Totalmente de acuerdo con lo de Països Catalans y el siguiente párrafo. Respecto lo primero sería tanto como que la decir Hispanoamérica pensaramos los Españoles algún tipo de supremacía de cualquier tipo. La referencia nace en cuanto a las variables de Catalán hablado (si de Catalán).

      Veamos, el argumento de que el principado de Catalunya no existe hasta las cortes de Perpignan, dado que la primera mención escrita, es un sofismo;

      Si miramos los Usatges de las cortes de Barcelona, en 1064, se denomina “Principatus” a los condados bajo poder de Ramón Berenguer I ejercía su autoridad en ese momento.
      En la Consagración de la catedral de Barcelona en 1058, se denomina a Ramón Berenguer I como “Princeps”.
      Y así seguir dando ejemplo.

      Entender que hay Princeps y no hay Principado… cae por su propio peso. Por cierto, primus inter pares es solo es eso, una fórmula jurídica, su dignidad era de Conde,

      Basarse solo en la constatación Expresa de un término por escrito daría lugar por ejemplo que no aceptaramos que existe la nación Española, y por tanto España hasta la invasión Napoleónica que es cuando aparece de forma expresa exacta.

      2) Vuelvo a un comentario hecho por anterioridad, cada uno es libre de abrazafra las teórias que considere. No obtante si de cada 100 académicos, historiadores y filólogos de todo el mundo 80 lo ven azul y 20 verde. Pues en eso queda la duda
      3) Dando por supuesto que usted considera separadas la cultura lingüística asociada al Catalán y al Valenciano, lógicamente se deduce lo de este punto, nada que añadir..
      4) Totalmente de acuerdo, no obstante no confunda Catalanista y Nacionalista.
      5) Esta no es mi especialidad, francamente ignoro el origen del término. Si forma parte del Romanticismo Nacionalista Catalán pues totalmente de acuerdo

    • ¿Y en qué se basa para decir que la lengua valenciana es “variedad de catalán”?
      Si se refiere a la definición de la RAE, eso fue una auténtica metedura de pata como bien señaló Ricardo de la Cierva en uno de sus obras. Aquí se lo explican también muy bien;
      http://josueferrer.com/2014/10/16/rae/

    • Por cierto, debería saber que “Cataluña” en tiempos del “príncipe” de Aragón (la reina era su mujer) no existía como ente geopolítico, era más bien un término geográfico…

    • Muy bueno lo expuesto por Manuel.

      Haciendo un poco de historia, diremos que todo esto del término “principado”, viene por aquello del matrimonio del Conde de Barcelona, Ramón Berenguer con la Princesa Petronila, hija del Rey Ramiro II de Aragón, que en aquellos tiempos tenía unos dos años de edad, mientras que el Conde ya tenia los veinte cumplidos.

      Este compromiso se realizó en el año 1137, no cumpliéndose hasta el 1151 en que Petronila cumplió los 14 años. Una vez realizados los esponsales, el Rey Ramiro II de Aragón se retiró al Monasterio de San Pedro el Viejo, que estaba en Huesca, dejando al Conde de Barcelona como regente en el Reino de Aragón supliendo la persona del propio Rey Ramiro. Por tanto, el Conde Ramón Berenguer al casarse con la Princesa Petronila, adquiere el título de Príncipe Consorte y por el compromiso con el Rey, el de Príncipe Regente, pero NUNCA el de Principe Real de la Corona de Aragón, por vida del Rey Ramiro II que nunca abdicó en él ni en su hija Petronila.

    • Lo de “principado de Cataluña” tiene una fácil explicación;

      Es un término jurídico (en latín principatus) que apareció en el siglo XIV para nombrar al territorio bajo jurisdicción de las Cortes Catalanas, el soberano del cual (en latín, princeps) era el rey de la Corona de Aragón.

      Los Usatges hacen coincidir el título de “princeps” con el de Conde de Barcelona. No como título nobiliario, como es actualmente el de príncipe de Asturias para España o el de Gales para Inglaterra.

      A menudo se ha utilizado el título nobiliario de Príncipe por el heredero de la corona. En el caso de la Corona de Aragón, el heredero ostentaba el título de Duque de Gerona, más tarde cambiado a Príncipe de Gerona. No se debe confundir, por tanto, el Principado de Cataluña con un título nobiliario.

      La primera fijación de límites entre los dos territorios integrantes de la Corona de Aragón se produce en 1214: al tratar de declararse una tregua general en toda Cataluña se considera que ésta llega hasta el Cinca, si bien dicha frontera sufrirá varias modificaciones a lo largo de ese mismo siglo.

      La primera referencia al “Principatus Cathaloniae” se encuentra en la convocatoria de las Cortes de Perpiñán, de 1350, presididas por el rey Pedro el Ceremonioso, si bien en el Usatge 65 de las Cortes barcelonesas de 1064, en tiempos del conde Ramón Berenguer I, ya se denomina principatus al conjunto formado por los condados de Barcelona, Gerona y Osona.

      El mismo conde Ramón Berenguer I es llamado “príncipe de Barcelona, conde de Gerona y marqués de Osona” (princeps Barchinonensis, comes Gerundensis, marchio Ausonensis) en las Actas de consagración de la catedral de Barcelona, en 1058.

      El nombre de Principado se siguió utilizando en los Decretos de Nueva Planta de la administración borbónica y estuvo plenamente vigente hasta el siglo XIX. Sin embargo, en el Real Decreto de 30 de noviembre de 1833 por el que se establece la división provincial de España de Javier de Burgos, el único principado que se menciona es el de Asturias, mencionándose a Cataluña simplemente así.

    • Está claro que algunos se creen que porque consta lo de “princeps” en el s.XI ya Cataluña era un reino o incluso un imperio JAJAJAAAAA !! 😛
      A ver si abrimos los ojos de una puñetera vez;
      -Cataluña NO APARECE en ningún documento anterior al s.XII, y cuando lo hace es como han explicado antes un mero territorio, ente geográfico. Compuesto por varios condados, derivados de los feudos franceses medievales de la Marca (frontera) Hispánica…
      -Lo de “principado” de Cataluña NO APARECE antes de mediados del siglo XIV. El Reino de Valencia como “nación” (entre comillas) es muy anterior, incluso la propia taifa valenciana podría considerarse reino (evidentemente, regetado por reyes musulmanes) y de hecho ya aparece así denominado en cierto documento.

      Lo dicho, que hay quien da vergüenza ajena con ciertos comentarios……

    • Totalmente de acuerdo Catalunya no existía como ente Político, solo socio-cultural lamento desilusionarle si deseaba tener discusiones políticas conmigo. Como Analista histórico la política en este foro me es irrelevante.
      Asimismo siento curiosidad por saber por que me lo comenta, dado que no va a encontrar sitio alguno donde yo indique de la existencia de esa existencia.

      No voy a entrar en un debate filológico sobre Valenciano- Catalán, cada uno que sume los referentes académicos que encuentre, que excluya luego los sospechosos de parcialidad de cada lado y luego saque sus conclusiones, eso es todo.

      Hace tiempo que no entro en estos temas ante lo emocional y estéril del debate.

    • Pues muy bien. De todos modos, las opiniones (no la realidad histórica) son como los culos, cada uno tiene el suyo…

      Saludos cordiales.

    • BLACBIRD,

      Ya he explicado más arriba lo de Princeps, que nada tiene que ver con Principe o hijo de Rey o sucesor de Rey.

      Aparece como ya he comentado desde 1064 por lo menos. Nada que ver con con Cortes catalanas, Ni Aragón al referirse a época previa a la unión dinástica. Ni S XIV

      Por supuesto nada que ver con Soberano en latín y tampoco con soberano feudatario de los candados catalanes si no justamente Poder como “Primus inter pares”.

      Los Usatges y resto de referencias a partir del S-XI no hacen coincidir el concepto de Princeps con Conde. Justamente diferencian o constatan la preeminencia de un conde entre iguales (los otros condes), en efecto no es un titulo nobiliario.

      Respecto lo demás, bueno, es lo mismo que ya he escrito previamente…..

    • AnaMarco.

      Nada que ver lo de Princeps con la unión dinástica es un concepto derivado de “Primus inter pares” entre la relación del Conde de Barcelona respecto a otros condes territoriales.

      Repito, nada que ver con el concepto Principe, habitual, ni con Reyes, sucesiones, no es título nobiliario, no es concepto de heredero ni de soberano, ni de corona…..

    • Pues aclárese, porque al decir que es un “sofismo” decir que Cataluña no existe antes del Reino de Valencia dando el burdo argumento porque aparece la denominación de princeps para el conde Barcelona en el s.XI ¿Qué tendrá que ver, si por entonces de Cataluña no consta ni el nombre? ..
      Eso sí sería un sofisma, y de los gordos.

      Aclárese, que ya se lo han explicado antes de maravilla.

    • AnaMarco, si esto es un debate técnico sigo, si estamos para no leer en detenimiento y desahogarse cada uno como quiere o puede; Siga usted como guste.

      Ignoro porque me habla de la existencia previa o no previa de Cataluña, cosa de la que no estoy hablando en este hilo. Si se fija rebato el argumento del término “principado”, no obstante si quiere podemos seguir con lo otro, dado que el término Cataluña también es mucho anterior con múltiples referencias y en relación a los territorios bajo el control del Conde de Barcelona, solo eso sin entidad jurisdiccional-política

      Si las cosas son burdas o si uno esta o no aclarado entiendo que forma parte de su anterior comentado desahogo.

      Lástima que no se puedan tener debates tranquilos, como los de la semana pasada (más abajo) entre personas como ARAGONATOR y un para más con posturas diferentes

    • “el término Cataluña también es mucho anterior con múltiples referencias”

      ¿Qué referencias, anteriores al s.XII? :O
      Que se sepa, no existen y si constaran serían simplemente el concepto geográfico que le llevo repitiendo desde el principio. A lo que me refiero más bien es al político, como bien han expuesto más arriba;
      “los registros documentales respecto al Reino de Valencia son más antiguos que los que fijan la existencia del Principado de Cataluña”

      Otra cosa diferente es el topónimo en sí como es el de Escandinavia o el Cáucaso, eso es otro asunto ya sea de origen prerromano (como el de Aragón) o de cuando fuera.

      Si a usted le “escuece” tal realidad historiográfica es su problema, no el de los demás. 😉

    • Agradezco su interés pero carezco de escozores, no me interesa la política como hace tiempo que indico por aquí. No obstante veo que no lee los comentarios al respecto.

      Tampoco, parece claro los mios referidos a Valencia (Dado que no he hecho ninguno), o a la existencia y de que manera de Cataluña. Respecto a esto mismo en su último mensaje se pregunta y se contesta a usted misma según mis mismos comentarios anteriores lo cual no deja de ser curioso.

    • Más curioso me pareció a mí leer esta sandez;
      “Entender que hay Princeps y no hay Principado… cae por su propio peso”

      ¿Como cuál, el de Barcelona, el de Disneylandia o de qué?

      Pues por ello le dije esto;
      “al decir que es un “sofismo” decir que Cataluña no existe antes del Reino de Valencia dando el burdo argumento porque aparece la denominación de princeps para el conde Barcelona en el s.XI ¿Qué tendrá que ver, si por entonces de Cataluña no consta ni el nombre?”

      Y luego usted se desdice;
      “en relación a los territorios bajo el control del Conde de Barcelona, solo eso sin entidad jurisdiccional-política”

      Por eso le dije que se aclarara…

    • No es mi intención alargar más esto, no veo donde me desdigo; Vuelvo de nuevo a lo único que he dicho desde el principio;

      “Primus inter pares”, referido a la persona del Conde de barcelona, respecto a los territorios sobre los que ejerce poder Expreso o Tácito, en su mayoría otros condados, por ello “inter pares”. Condados y territorios todos ellos desde el S-XI denominados (Repito por enésima vez: “no como entidad política”) Cathalanes y por ello “Condados Catalanes”, territorio catalán, Catalanes,…etc…
      Progresivamente e indistintamente se asocia y / o utiliza el concepto de Princeps del Conde a la “Zona” del mismo y de ahí Principado de Catalunya….

      Anoto al azar algunos fragmentos de la palabra previas a Jaume I: “Catelánicus heros”, “Dux Catelanensis”…”Catalania” o “Cathelania”, “…constituit per totam Cataloniam, videlicet a Salsis usque ad Ilerdam”.

    • Cualquier historiador riguroso conoce, de sobra, que NUNCA Cataluña -que tiene su existencia a partir del siglo XIV- fue un “principat”. Cataluña fue tan solo CONDADO. Esto puede comprobarse facilmente leyendo documentos de la época. Por ejemplo, en la Colección Diplomática del Rey Don Jaime, de Ambrosio Huici (Valencia 1918) podemos leer que desde el documento del 19 de junio de 1217 hasta el 30 de octubre de 1274 , entre los títulos del Rey figura el de “Comes Barcinone” . La fórmula utilizada por Don Jaime en sus documentos desde el 28 de septiembre de 1238 es : ” Nos, Jaime , por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de Valencia de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier.

      La única referencia que utiliza el nacionalismo catalán para autodenominarse “Principat” la toman del matrimonio del conde catalán Ramón Berenguer IV con la hija de Ramiro II , el Monje, Rey de Aragón ,la princesa aragonesa Petronila . Pero es una referencia falsa. En los documentos que contienen los pactos para el matrimonio de la futura reina argonesa , doña Petronila, con el Conde de Barcelona se lee lo siguiente: ” En el nombre de Dios . Yo Ramiro , por la gracia de Dios , Rey de los Aragoneses, doy a ti Ramón Berenguer , Conde y Marqués , mi hija como esposa, con todo el reino de los aragoneses , íntegramente , como mi padre el Rey Sancho o mis hermanos Pedro y Alfonso mejor en algo poseyeron y tuvieron … Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que FUESEN DE GENERACIÓN DE MI HIJA, en los siglos de los siglos… También sobre dichas cosas , yo Ramiro , rei de los aragoneses , doy y firmemente laudo a dicho Ramón , conde barcelonés, para que estas cosas que firmemente le doy y todas las que tenía , siempre las TENGA A MI SERVICIO Y FIDELIDAD en todo tiempo . AUNQUE TE ENTREGUE EL REINO, SIN EMBARGO, NO RENUNCIO A MI DIGNIDAD”. ” Lo que es hecho en el Castellar de Zaragoza , el 13 de noviembre de 1137, en presencia de muchos nobles hombres del reino de los aragoneses “.

      Por lo tanto en ningún momento el rey Ramiro II le otorga al conde la dignidad de Rey . Ramón Berenguer fue conde “consorte” de la princesa Petronila , nunca fue Rey ni príncipe. Por otro lado , el invento de “principado” surge a partir del del reinado de Pedro el Ceremonioso que en 1350 promulgó una pragmática sobre “el nuevo sistema cronológico .. aplicable a todos los lugares del Principado de Cataluña..” ( Hª de España ” Menendez Pidal ,. Tomo XIV . Prólogo) . A partir de entonces el nacionalcatalanismo usa dicha denominación, pero es un título sin “príncipe”. Una anomalía jurídica sin entidad efectiva . Un título de papel porque jamás ese principado ha estado más que en los escritos fantásticos de los historiadores nacionalcatalanistas.

      A ver si queda clarito de una puñetera vez…

    • Buenas tardes, “Zorro”.
      Es de suponer que no ha leído los hilos de comentarios en general y los míos en particular, caso contrario no entiendo que se reitere en conceptos que ya han sido hablados. Pero bueno es lo malo de los comentarios en internet…

      1- Lo de principado, prínceps etc ……(otra vez…) Para quien se acabe de añadir que por favor relea desde el principio, no volveré a transcribirlo. No conozco nadie con conocimientos históricos que relacione esa palabra con Príncipe, Reino o similar, dado que no tiene nada que ver. Ni siquiera los nacionalistas catalanes dicen lo contrario.
      Estamos hablando del concepto “primus inter pares”. Al absorber de facto pero con igual rango (Condado) el resto de condados catalanes, mucho antes de la unión dinástica que menciona en su cita.
      Por cierto lo de “solo” condado, en sí mismo es prejuicio de poco o subjetivo de mucho… No me extenderé aquí hablando de la importancia del Condado de Barcelona en la época, o del Archiducado de Austria (por buscar un contemporáneo sin carácter real.

      2.- Las referencias al “concepto” Principado no “las hacen nacionalistas o no-nacionalistas” son simples transcripciones de documentos históricos. Después, como hace usted, cada uno que las utilice como quiera. No es mi intención. Por poner algunas que contradicen su escrito (Pienso que en estos hilos he puesto más…):
      – Usatge 65 de las cortes barcelonesas de 1064, se denomina “Principatus” a los territorios sobre los que el conde de Barcelona Ramón Berenguer I ejercía su autoridad en ese momento, que eran los condados de Barcelona, Girona y Osona.
      – Actas de la Consagración de la catedral de Barcelona en 1058, se denomina a Ramón Berenguer I como “Princeps Barchinonensis”.

      3.- Con puñetas o sin ellas, por mucho que nos cansen los nacionalistas decir ciertos temas de la existencia o no de Cataluña nos hace estar a su altura:

      Así de memoria; El primer testamento en que podemos leer oficialmente el nombre de Catalunya es el de Alfons II, 1196. En él se dice: “instituo heredem in toto regno meo aragonés… et in toto comitatu Barchinone… et in comitatu Rossilionis… et in comitatu Ceritanie et Confluenti… et in tota Cathalonia…”.
      En tiempos de Pere II (1196- 1213) aparece la palabra Cataloniam en un documento relacionado con la proclamación de la Paz de Dios: “Haec est pax quam dominus Petrus…constituit per totam Cataloniam, videlicet a Salsis usque ad Ilerdam”.
      Los testimonios más antiguos no los tengo de memoria o a mano…pero creo recordar que entre los comentarios de está página los incluí.

    • Y por cierto, cuando se escribe en español “Catalunya” se escribe con Ñ…

    • Zorro, si por mucho que se le repita que Cataluña NO EXISTE como condado, ducado ni nada hasta bien entrado el s.XIV este tipo no caerá del burro
      Lo único que hace es sacar referencias de un término geográfico para hacer ver que “Cataluña existia” (tócate los huevos, e Hispania cuando Cristo también) y sacando lo de “principe” que hasta él mismo reconoce que no vale una mierda JUA JUA JUA JUAAAA !!
      Y si no cuando dice que decir que es solo un condado es “prejuicio y subjetivo” (¿por qué, si es la verdad?), pues ya es para m** de risa.

      Vaya tela, cuando lo cuente las carcajadas que nos vamos a echar… :p

    • ¿Todavía sigue esta ridícula discusión sobre si existe Cataluña en la Edad Media o no? Repito lo que dije, creo que no se me entendió, ya que me refiero a ente político;
      ‘el Principado catalán ya existía antes como concepto (el término se usaba desde el siglo XI para referirse a los condados de Barcelona, Gerona y Osona), la primera referencia escrita al Principatus Cathaloniae no llega hasta el año 1350, en la convocatoria de las Cortes de Perpiñán, presididas por el rey Pedro IV el Ceremonioso.’

      Muy sencillito de entender….

    • Zorro,
      A priori no pensaba entrar en el último comentario porque el mismo se describe y supongo que es meramente Ideológico y que usted es de esos que si me llamo (es decir “si me quiero llamar”) Sergi me llamaría Sergio para demostrar no se bien que.
      No obstante va bien recordar para cualquiera que lea estás líneas que es uso de cortesía universal tolerar no traducir nombres propios, esto incluye Nombres personales, Topónimos, Acrónimos y apodos e incluso expresiones locales, a menos que interfieran o sean obstáculo para el buen entendimiento entre las partes bien por su desconocimiento o posible confusión.
      Si esto último es el caso mil disculpas, daba por bueno que todo el mundo sabe traducir Catalunya.
      España tiene diferentes lenguas propias todas ellas son cultura de España. Porque lengua no olvidemos que es cultura y nos enriquece a todos. Es decir deberíamos estar tan orgullosos de que España tenga en Andalucía Sevillanas y en Aragón la Jota como que tengamos el catalán en Cataluña y el gallego en Galicia con independencia de que bailemos unas o hablemos el otro.
      Así pues la lengua propia de Cataluña serían tanto el castellano como el catalán ante lo cual por el mismo uso habitual de respeto tan correcto o mejor dicho cortés sería tolerar Catalunya como Cataluña.
      En mi caso descuide porque ni me fijo si lo escribo de una u otra forma.

    • Tomás

      Me alegro de alegrar tus tardes y cualquier otra ayuda que pueda ofrecerte para pasártelo bien con tus amigos me la pides.

      Ya me disculparas pero el estilo, contenido y debate que propones lo guardo para cuando salgo de cañas aunque reconozco que es lo habitual en foros deportivos y tertulias sin debate.

      También puede ser que sea yo el que me haya equivocado de foro por el tipo de debate que aquí se quiere o necesita.

      Por todo ello no tengo ninguna necesidad de contraargumentar o analizar lo que dices de mi último comentario. Si alguna otra persona lo requiero lo haré encantado.

    • Por cierto que curiosa la tendencia a decir que digo cosas que no digo. Quizás tengo un problema comunicativo

    • Es que como supongo que usted tiene la ñ en el teclado y no la usa para escribir el nombre de su región, porque la escribe en la lengua local, estando su comentario en español. Es tan absurdo como si yo me refiero al país como ‘Espagna’ (ortografía francesa) hablando español. O a Cataluña como ‘Catalonha’, etc.
      Usted me llamaría t.nto con mucha razón. Así las cosas, ¿cómo prefiere que le llamen a usted? 🙂

    • Es divertido probablemente usted tiene un estereotipo muy marcado de que nos puede fastidiar o no a los catalanes, es bastante interesante como se presupone que ciertas cosas deben fastidiar por el mero hecho de tal o cual supuesto de lo que uno es….

      Le invito a que lea detenidamente mí escrito en él se contestan sus dudas. En este sentido y a colación de sus ejemplos, a buen seguro los habrá escrito muy rápido dado que yo sepa el Francés no es lengua propia de España. Así pues en efecto sería no del todo correcto. Descuide no le llamaría t..nto, de hecho es que no suelo tener por costumbre faltar el respecto a nadie.

      Me puede usted llamar o insultar como guste. No creo que sea mi problema si no el suyo.

  7. la prueba mas irrefutable de que los valencianos no tienen nada con los catalanes es la gran diferencia de caracter , son totalmemte antagonicos:

    la aficion a los toros.

    la peineta y el manton de manila.

    las fallas y su aficion a la polvora.

    la aficion a la musica.

    el caracter campechano y explendido de los valencianos….

    el parecido entre la sardana y la jota valenciana.

    las procesiones.

    la letra de los respectivos himnos.

    un catalan es lo contrario a todo eso, no se si para bien , o para mal , pero es lo que hay.

  8. Para entender más del tema os recomiendo http://romancearagones.blogspot.com.es/2012/12/blog-post.html , de un autor autodidacta, profundamente arraigado en tierras aragonesas, estudioso de la lengua y de la historia. Brutales los textos con referencias a documentos históricos, textos originales con sus correspondientes traducciones al aragonés y al castellano, historia de Aragón y de Cataluña.

    Para los mal pensados, ese blog carece por completo de publicidad, es de confección personal y no tiene ningún tipo de interés más allá del estricta todo ánimo divulgador.

    Disfrútenlo y conozcan la historia que nos une a todos

  9. Buenos días:

    No soy un experto lingüísta, pero ante este tema enrevesado y muy manipulado, he procurado leer bastantes estudios que permiten hacer cierto esbozo objetivo. Parece que el señor Bofarull fue un sincero patriota español así que dudo mucho que tergiversara desde un punto del nacionalismo catalán la documentación del Llibre del Repartiment del Regne de València. Aunque es probable que toda la documentación decimonónica adolezca de cierta obsolescencia, documental y científica.

    Por lo que sé, es cierto que los mozárabes valencianos hablablan de modo común una lengua romance con anterioridad a la conquista del rey Jaime I. Pero también es cierto que los repobladores aragoneses, catalanes y castellanos, tras la conquista cristiana, determinaron el panorama lingüístico local y especialmente muchos catalanes asentados en la franja costera de Valencia y en la capital.

    También es cierto que en Occitania, en el sur de Francia, en el siglo IX se hablaba un romance derivado del Bajo Latín, y de allí provino buen número de los repobladores francos de la Marca Hispánica, determinando a la larga unas variantes dialectales hispánicas, emparentadas con el Occitano. Diremos que a grandes rasgos, de Occitania procede la lengua que, salvando peculiaridades dialectales respectivas derivadas del substrato lingüístico hispánico previo, se habla hoy en Cataluña, Valencia y Baleares.

    Los romances mozárabes de Al-Andalus, bajo dominación islámica (vease el ejemplo de las “Jarchas”), tenían notables semejanzas fonéticas con los romances “cristianos” del norte peninsular, pero quizás menos con el castellano de fuerte sustrato euskera en su origen. Es por tanto posible que el romance mozárabe hablado en Valencia, tuviera una fuerte similitud también con el romance de Occitania.

    Por último el “castellano o español” se generaliza por todos los territorios peninsulares por la simple razón de ser “el román paladino”. Es decir la lengua del “palacio”, esto es de la realeza, usada, junto al latín, en los documentos de todas las cancillerías hispánicas, incluídos los de la Corona de Aragón. Esta tendencia se consolidó definitivamente tras entronizarse en Aragón la dinastía Trastámara de orígenes familiares gallegos, pero conscientes de la futura unidad que se propiciaría entre los reinos de Castilla y Aragón.

    Por eso el español es nuestra lengua común desde hace muchos siglos. Pero también es cierto que lo que hoy conocemos por “catalán” o también “valenciano”, era y es lengua común y habitual en Cataluña, Valencia y Baleares, con brillantes ejemplos literarios remontando al siglo XIV y XV. Sin contar la Edad de Oro de la literatura “valenciana” y otros autores catalanes que desde el siglo XVI desarrollaron una notable actividad literaria en lengua “castellana”.

    Por no hablar de otras lenguas literarias sobresalientes como el gallego y sin contar otros dialectos hispánicos minoritarios que aún siguen siendo hablados en distintas zonas de España.

    En resumen, en toda España se mantiene un valioso y rico patrimonio lingüístico que deriva de una pluralidad cultural “propia” y asumida sin problemas “identitarios” durante siglos. Y esto es muy positivo, si nadie se empeña en hacer de esa diversidad lingüística un elemento “separador”, para justificar planteamientos ideológicos y políticos que son totalmente ajenos a nuestra trayectoria histórica en común durante siglos y siglos.

    Es asombroso con qué tolerancia han coexistido y persistido tantas lenguas peninsulares, cuando existía menos capacidad de análisis y de conocimientos compartidos, a nivel de la gente corriente que se supone no tenían problema alguno utilizando todas estas lenguas para “entenderse”.

    Un saludo.

    • Parcialmente de acuerdo, no en aquello referente a la Occitania.
      Lo que se hablaba en el S-IX en el sur de Francia derivado del Occitano troncal era la Lengua D´Oc o Provenzal.
      El Occitano, derivación latina de evolución paralela al Catalán y no previa define junto a este el enraizado de lenguas OccitanoRomances, dando lugar a un mismo grupo Filogenético.. Entre los dialectos reales de aquel podemos contar Limosín o el Aranés que se habla hoy en La Vall D´Arán. pero no el Catalán.

      La posición del antiguo aragonés es menos clara, pero está claro que comparte un número importante de isoglosas con antiguas con catalán y occitano, no presentes en las lenguas iberorromances.
      De esto hay numerosos estudios Franceses y curisamente Alemanes (por no mencionar los de aquí).

    • Buenas tardes César:

      Gracias por atención y por sus matizaciones expertas.

      En cuanto a mi resumen sobre la atribución “supradialectal” del catalán, valenciano y balear entre las lenguas de raigambre occitana me refiero a la tesis del reconocido lingüísta francés Pierre Bec, La langue Occitaine. Que se-je?, 1963. Cfr. un resumen en el artículo “Idioma occitano” en Wikipedia.

      Y en cuanto a la dificultad y discrepancias que mantienen los filólogos para atribuir la raices filogenéticas de catalán actual y del occitano actual, bien a las lenguas galo-romances o a las lenguas iberorromances, también me remito a la documentación incluída en el artículo “Lenguas occitano-romances” en “Wikipedia que presenta dicha problemática esquematizada.

      Un saludo.

    • César, el aragonés se incluye en el continuo dialectal de las lenguas occitanoromances https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_occitanorromances
      Que esté en tela de juicio todavía entre algunos lingüistas es otro tema, pero el consenso a día de hoy lo incluye junto al catalán y al occitano en la región demarcada por las isoglosas que separarían dicho complejo dialectal de las langues d’oil y de las lenguas iberorromances, al norte/noreste y suroeste respectivamente.
      Además, personalmente considero poco preciso utilizar el calificativo ‘provenzal’ para las langues d’oc puesto que puede dar lugar a confusiones con el dialecto provenzal que no deja de ser una variante regional –la hablada en la histórica región de la Provenza y parte del Languedoc actual- del occitano.

    • Flper, Noé. de acuerdo con ambos

      Por otra parte, en relación a quien opine que dicen que cuando Jaime I llegó a Valencia, la gente de allí ya hablaba valenciano.

      A modo de entretenimiento invito a mirar p.e una web de la Universidad de Valencia, que reproduce la transcripción (no está toda) del “Llibre de Repartimens “, y buscar ejemplos cualquiera al azar de las adjudicaciones de casas en la ciudad de Valencia.

      No hace falta ser erudito para ver que todas las casas adjudicadas a los conquistadores, pertenecían a musulmanes (había también, pocos, algun judío), de quienes se dan todos los nombres.

      La pregunta fácil, es: ¿hablaban valenciano esos moros? Porque si alguien dice que sí, apaga y vámonos. No he visto ninguna propiedad que hubiera pertenecido a un cristiano.

      Se podrían ver igualment páginas del índice del “Llibre de Avehinaments de Valencia, de siglos XIV y XV, del qual alguno ha comentado algo, en el que se ve claramente la preponderancia de apellidos catalanes sobre los otros (aragoneses principalmente).

      Existen y se pueden consultar via Internet, más de 2.000 registros notariales digitalizados del Archivo del Seminario Corpus Christi de Valencia. Todos estan escritos en latín o en catalán-valenciano, ninguno en aragonés o castellano.

      Es decir, aunque Valencia fue Reino a fuero de Aragón, sus notarios y funcionarios provenían de la repoblación de catalanes.

    • Buenos días César:

      Gracias de nuevo por el comentario. Yo tampoco creo que el romance que se hablase en Valencia, al llegar las tropas de Jaime I, fuera exactamente igual que el actual “valenciano”.

      Evidentemente ha existido una koiné entre conquistados y conquistadores en el seno de la Corona de Aragón, predominando las variantes lingüísticas norteñas. Hay que reconocer que en valenciano existen vocablos, rasgos fonéticos, gramaticales etc….completamente diferentes al “catalán” algunos directamente derivados del bajo latín. Por ejemplo “eixida” del latín “exire” por “sortida”, etc…. .

      Sin embargo no es posible deducir la religión de sus pobladores o el origen, estrictamente árabe de los habitantes de la Valencia medieval por sus nombres en los documentos de la conquista. El árabe era la lengua culta de todo “Al-Andalus” y su uso oficial y preeminente hacía que prácticamente todos los andalusíes tuvieran nombres “arabizados”, a veces combinados con nombres “cristianos”, esto es de etimología latina o germánica, otras veces no.

      Por ejemplo el caudillo de la rebelión mozárabe que levantó a la mayor parte de la población cristiana y maulas (los cristianos conversos al Islam) contra los emires Omeyas de Córdoba en pleno siglo X se llamaba “Omar ibn Hafsún” (Omar hijo de Alfonso), de familia musulmana de origen cristiano y de ascendencia goda. Al final, con la revuelta fracasada, este buen señor incluso rechazó el Islám y se bautizó cristiano como “Samuel ibn Hafsún” y una de sus hijas, martirizada en Córdoba, es Santa Argentea.

      Otro ejemplo es que hay numerosísimos apellidos “super-catalanes” que son de origen mozárabe, esto es de cristianos arabizados. Por poner unos simples ejemplos: Maimó o Maymó, super-catalán, procede del nombre árabe “Mimún” (“la gracia [de Dios]” , Moragues, otro apellido super-catalán que es de origen mozárabe, del vocablo árabe “Al-Morawad” [“la parrilla”], así muchos….etc…etc…No hay que olvidar que salvo la Catalunya Vella, en Lérida y en Tarragona existían reinos de taifas poblados por mozárabes con su propia lengua local procedente del bajo-latín hispánico.

      El hecho de que en los libros de repartimiento aparezcan nombres islámicos no quiere decir que los habitantes de Valencia no hablaran la lengua vulgar de comunicación popular que era el “mozárabe” aún más en el siglo XIII. También los mozárabes que repoblaron Castilla durante el siglo XI, tienen nombres arabizados y eran completamente cristianos.

      Hay pueblos en el sur de Castilla la Vieja con nombres llamativos de este hecho: Mahamud (Burgos), con un topónimo relacionado con algún repoblador mozárabe, por tanto cristiano, que debió llamarse Mohamed, Tordomar (Burgos) de algun mozárabe que funda y habita con los suyos la “Torre de Omar” en las cercanías de Lerma, Hizán de Gumiel (Burgos), esto del nombre árabe Hassán, etc, etc….. y sin duda todos eran cristianos que huían del sur peninsular tras la invasión de los Almorávides.

      En definitiva quiero decir que los nombres “árabes” de los habitantes de la Península Ibérica, durante este periodo, no están necesariamente relacionados con musulmanes de origen oriental o bereberes.

      El castellano tiene también una cantidad enorme de vocablos de origen árabe, por ejemplo “Almohada”, “alfombra”, “Ojalá”, etc, etc….” todo ello por el origen meridional de muchos repobladores “mozárabes” seguramente bilingües, que hablaban árabe y dialectos mozárabes derivados del bajo latín hispánico.

      Castilla la Vieja, Castilla la Nueva y Extremadura no sólo se repoblaron con gentes procedentes de la Cornisa Cantábrica, vascos, asturianos, leoneses o gallegos. La koiné lingüística en esas regiones debió ser paralela y el resultado es lo que hoy denominamos castellano o español, dónde fueron sin duda fundamentales las aportaciones de los romances mozárabes meridionales, seguramente muy fragmentados en variantes locales, que crearon una koiné idiomática que terminológicamente comenzó a ser muy rica y diversa.

      Un ejemplo de lo mucho que persistían esas lenguas romances “bajo el dominio árabe” son las “Jarchas” canciones populares que se intercalaban en las “moaxajas” la música clásica árabe, pero también hay muchos topónimos en Andalucía que pueden parecer “galaicos” o que suenan a “catalán” y que son sin embargo de origen mozárabe: Por ejemplo Pampaneira (Granada), Capileira (Granada), Castell de Ferro (Granada), Casarbonela (Málaga), Corominas (Málaga), Mont Acut (el actual pueblo de Cutar en Málaga), etc…..todos ellos son topónimos medievales, tal y como se pronunciaba en la lengua mozárabe hispánica meridional durante el periodo de la dominación islámica.

      Las variantes dialectales del mozárabe meridional naturalmente de origen latino y de raigambre “ibero-romance” sencillamente tendrían bastante parentesco con las lenguas romances del norte de la Península Ibérica. Todas las lenguas españolas actuales son herederas de panorama lingüístico peninsular muy diverso, predominando siempre variantes las septentrionales sobre las meridionales.

      En plan simpático, comentaré que una persona “universitaria” me comentó un día que “las jarchas eran la primera manifestación del español”, lo cual desde luego no es cierto pero realmente es que todo es un lío de narices.

      Todo esto que planteo es sintético y seguramente no contempla con rigor la complejidad del proceso en cada zona. Aunque desde luego por “pluralidad” cultural en la Península Ibérica durante la época medieval que no quede. Nadie se podrá quejar de esto.

      Un saludo.

    • NOE.

      Ayer tuve pude reller con más detalle tu último comentario, dado que no tengo conocimientos de los últimos estudios de Mozarabe y derivados en principio preferí callar , no obstante:

      El ejemplo que pone de Eixida no es correcto: Es una palabra catalana antigua, aunque usada todavía, que figura en todos los diccionarios. Cito:
      El del Institut d’Estudis Catalans:”eixida”: 1.-Sortida. 2.-Espai clos i descobert a un costat d’un edifici i en comunicació amb aquest.-3.-Part exterior d’una casa.
      La acepción actual más usada en Catalunya es la 3, pensando más bien en el patio trasero o “background”.
      La Gran Enciclopedia Catalana añade dos acepciones mas: reproduzco la 5, que dice: “eixida de mas” -“A la baixa edat mitjana, a la diòcesi de Girona i bona part de la Catalunya Vella, quantitat que a més de la redempció o remença, cobrava el senyor d’un mas o d’una borda, quan el pages deixava el feu.” Por tanto en Valencia, la palabra no derivaba del bajo latín, no la inventaron sus mozárabes. También la tienen ingleses y franceses en todos los cines: “EXIT”, que igualmente viene del latín etimológicamente.
      Aparte de dicha palabra, tenemos hoy en uso la compuesta sobreeixidor = rebosadero, (en los depósitos) que es la usada normalmente en el equivalente de dicha castellana. Viene de salir=eixir, por encima=sobre.
      Asimismo se debe analizar porque respecto la teória del mozarabe previo, que el romance que pudieron hablar los mozárabes valencianos (si hablaban romance), era igual al catalán de Lérida, que es de donde mayormente les viene su acento y particularidades, que son bien pocas, muchas de ellas procedentes del catalán antiguo y que aquí se han casi abandonado. De particularidades tienen muchas mas los menorquines y mallorquines y no por ello niegan el origen común de su lengua con la nuestra…..que nada tiene que ver con política, importancia, e inventos nacionalistas.
      Ayer comentqba respecto los notarios de Valencia. Ahora recuerdo que hay bastantes protocolos en lengua árabe, para personas con nombre árabe, por lo tanto no todos hablaban romance, sino no hubieran escrito el protocolo en valenciano o catalán,

      • César ¿en qué te basas para decir que “eixir” es palabra catalana antigua?

        Si te basas en que aparece en el DIEC2, ¡menudo rigor!, puesto que has de saber que el DIEC2 incluye también léxico valenciano, ya que entre los objetivos del IEC se encuentra el apropiarse de la lengua valenciana.

        Te demuestro yo rápidamente que “eixir” no es palabra antigua catalana: Entra en la web del Corpus Informatitzat del Català Antic (CICA) y observa que resultados que obtienes cuando buscas “eixir”. Blanco y en botella…

    • Buenas tardes César:

      Gracias por sus líneas sobre la etimología catalana de la palabra “eixida”. Lo único cierto es que procede del verbo latino “exire” que se traduce por “salir” que también procede el verbo latino “salire” que propiamente traduce “brincar o saltar”.

      Lo cierto es que en inglés la “salida” se expresa de forma común“exit”, lo cual es un latinismo muy evidente y culto asumido de forma común en dicha lengua, pero en francés se utiliza de forma común “sortie” que procede de un sinónimo del latín vulgar.

      Por tanto es lógico vocablos etimológicamente inspirados en el muy culto término “exire” o en sinónimo “salire” hayan definido la palabra “salir” en cualquier lengua romance.

      En castellano “exilio” tiene la misma etimología latina de “exire”, y sin embargo esta palabra castellana no procede necesariamente del catalán. La etimología de las palabras en cualquier idioma es bastante complicada y mucho más si son lenguas próximas.

      No creo que los mozárabes tuvieran capacidad para expresar los documentos oficiales en su lengua o lenguas. Sólo se conocen algunos párrafos informales de las “jarchas” o topónimos por distintas zonas de España, incluída Cataluña.

      Tampoco tengo especial empeño en recuperar la lengua, o variedades dialectales latinas que utilizaban los mozárabes. Simplemente incitan mi curiosidad, porque la complejidad y la diversidad de orígenes es la clave de todo aquello que entendemos como “cultura”.

      Un saludo.

    • Buenas noches de nuevo:

      Otro ejemplo, cuya etimología procede directamente del verbo latino “exire”, es la palabra “deixar” que significa “salir” tanto en gallego como en portugués. En castellano la palabra “dejar”, que es también procedente del verbo latino “eixire”, ha evolucionado hasta perder su significado original de “salir”, para adquirir connotaciones propias.

      “Dejar” y “deixar” no obstante comparten la misma raíz etimológica latina que la palabra catalana “eixida” y demuestra que el verbo latino “exire” se utilizaba de forma común en el bajo latín hispánico y por tanto en los dialectos romances derivados originó palabras con el significado de “salida”.

      De otro lado pido perdón y retiro el ejemplo “exilio” en la entrada anterior pues ese vocablo castellano propiamente no procede del verbo latino “exire”, sino directamente del vocablo arcaico latino “exul” que significa “el que se ha ido, o el que se ha marchado”.

      Un saludo.

    • ….Complejo el mundo de las palabras

    • Cesar, Noe, y si es que leeis esto…
      cómo más vale tarde que nunca, y como creo que viene algo a cuento, os dejo la etimología de la palabra inglesa que todos hemos visto alguna vez en alguna señal o indicador apuntando hacia la salida de un recinto/zona, es decir, ‘EXIT’:

      Etymology:
      →Latin “exitus” –act or means of going out, equivalent. to “exi-“, variant stem of “exīre” –to go out (“ex-¹” + “īre” –to go) + “-tus” –suffix of verb, verbal action; partly noun, nominal, verb, verbal use of ¬exit²
      →partly 1580–90

      WordReference Random House Unabridged Dictionary of American English © 2016

      🙂

  10. MENTIRAS CATALANAS:FALSA LEYENDA de GUIFRE el PILOS

    1º La HERÁLDICA CATALANA es una sinfonía de crónicas fabulosas e invenciones de cienciaficción, publicamente reconocidas por ellos mismos . Uno d elos más conocidos ,el “laboriosísimo” fabulador Javier de Garma en su “Adarga Catalana”, es el que más inventa en su famosa (y falsa) leyenda de Wifredo el Belloso pero afirmando y reconociendo que no puede exhibir ninguna fuente documental histórica . Hasta la misma Enciclopedia Catalana reconoce esa sinfonía de fraudes montados por los Beuter Pere , los Bernat Boades , etc.. incapaces de aportar documentación alguna , maestros de la invención y carentes de autoridad.
    Fue en el siglo XIV cuando la devoción a Santa Eulalia alcanzó su apogeo y en 1338 el cuerpo de la martir fue trasladado a la capilla subterránea de la catedral de Barcelona . Pero la imagen de Santa EULALIA en la bandera catalana no aparece hasta más tarde. (1588)

    2º En la Edad Media aparecen dos banderas documentadas : la genuinamente catalana, símbolo del Conde de Barcelona, con la cruz que posteriormente fue llamada de San Jorge y que representó alternativamente a la ciudad , al “principat” y a la Generalitat ; y la otra bandera , compuesta por cruces y barras alternadas en cuarteles que significaba el resultado heráldico de la unión del condado al reino de Aragón y que fue considerada representativa de toda Cataluña.

    La bandera de Santa Eulalia , enseña religiosa de la mártir en la catedral de Barcelona , fue extendiendo ( progresivamente a partir de 1588) su simbolismo en las esferas civil y militar hasta llegar a expresar el poder del “principat” de ahí su solemne ceremonial y su acompañamiento por los “Consellers”. Era custodiada en el salón de sesiones de los “Trentenari”, dependiente del Consejo de Ciento, mientra que no se encuentra NINGUNA bandera de CUATRO BARRAS protegida de similar manera en ninguna dependencia autónoma catalana durante la época foral .

    Eso explica por qué el Conseller Casanova portaba esta enseña de Sant Eulalia en vez de la cuatribarrada ARAGONESA.

    Fue a partir de la Guerra de Sucesión (1714) cuando los politicos catalanes promueven la FALSA PROPIEDAD sobre las barras de Aragón y se la roban a Aragón SIN PERMISO. Creencia iniciada en los Cronicones del siglos XVI que mezclan leyenda y fantasía . Es una actitud propia de pueblos ansiosos de grandeza y de prestigio, descalabrados como el nazionalista-catalán, después de una gran derrota.
    ¿CUANDO LEGALIZARON LOS NAZIONALISTAS CATALANES EL USO DE LA CUATRIBARRADA USURPADA A ARAGÓN ? : EN 1976

    Y su ansia DESBORDADA de obtener el uso LEGALIZADO de la CUATRIBARRADA ARAGONESA por los catalanes es lo que explica la CARRERITA APRESURADA de JORDI PUJOL en 1976 para que el rey Juan Carlos I les legitimara su uso en DOCUMENTO ESCRITO. Todo siempre por chantaje e imposición. Nunca por noble derecho propio de conquista como lo fue la concesión d e la Real Señera Valenciana en 1261 por el Rey Jaume I al Regne de Valencia por en su “Fur del Batle e de la Cort” . Y por ser bandera triunfadora lleva la banda azul y está TRES VECES CORONADA.

    De la autorización de Jordi Pujol al Rey Juan Carlo I fue testigo el ilustre JURISTA VALENCIANO, de renombre internacional, Don VICENTE GINER BOIRA , Presidente del Tribunal de les Aigües de Valencia en su conocido artículo “CASANOVA NO MURIO POR LA CUATRIBARRADA” (LEVANTE emv 11.09.1983)

    • Siendo puristas si te refieres a Heráldica como origen de símbolos e historias asociadas, eso no es heráldica.
      Tampoco es oportuno confundir Mitos, fábulas o leyendas con fraudes, los primeros son habituales en toda la Alta Edad Media y luego desde el punto de vista romántico en la Baja edad Media, lo segundo es un intento por tu parte de dar connotación moral y ética a algo para generar juicios de opinión.
      No se me pasaría por la cabeza pensar que Lancelot, Las hazañas de Don Pelayo o Rómulo y Remo son orquestaciones maliciosas o fraudes premeditados.
      Comentar lo siguiente;
      Desde la E. Medía la enseña de Barcelona ( no la del conde, ni del reino ni de Catalunya) era la tradicional bandera cuarteada de cruces y palos.
      El emblema de Santa Eulalia sustituyó SXV la cuarteada como símbolo de Barcelona. A partir de ese momento fue el símbolo del Tercio Barcelonés y era omnipresente en la resistencia de la ciudad durante el 1714. Por ello Rafael de Casanova enarbolara el símbolo de la ciudad. Lo que si no tiene sentido es pensar que como llevaba a Santa Eulalia y no la bandera de Catalunya, este era el símbolo de Catalunya.
      Respecto las 4 barras, su aparición etc. ya se ha hablado por aquí previamente
      Por último recuerdo que escribir en Mayúsculas está considerado grosero e inapropiado

    • Recientemente el historiador Juan Paz Peralta daba a conocer su opinión sobre el origen del escudo de Aragón (que no de Cataluña),a raíz de su obra ‘Los escudos de armas del Reino de Aragón’ (Mira Editores);
      «Sobre el escudo con el que se representa Ramón Berenguer IV en sus sellos existen ciertas dudas. En el libro doy hasta once argumentos por los que llego a la conclusión de que las rayas que ahí se ven no son en realidad los palos de Aragón, sino emblemas militares. Las franjas verticales no coinciden en todos los escudos. Creo que son emblemas preheráldicos que, como todos, evolucionaron a escudos de armas. La primera representación segura de los palos de gules sobre oro está en el sello de Alfonso II de 1187»

      La leyenda identifica al titular: Sello del rey de Aragón conde de Barcelona y marqués de Provenza «+SIGILLU(M) R(EGIS) ARAGON(ENSIS) COMITIS BA[RCHINONENSIS ET MARCHIONIS PROVI]NCIE».

    • Manuel, agradezco tu interés pero por favor indica exactamente donde digo yo que la cuatribarrada sea de la bandera de Catalunya ¿¿¿????. En mi comentario relato lo absurdo de la teória del Pendon de Sta Eulalia nada más
      Asimismo, por aquì en otros comentarios, se debate el origen de la cuatribarrada y en el mismo blog al que haces referencias se analiza bien también
      Con Independencia de lo Anterior, sería de la Corona de Aragón a partir de la unión dinástica.

    • Respecto a la referencia que aludes del sello, efectivamente cualquiera que vea el sello puede opinar y decidir lo que vé. De esto no se libran historiadores con opiniones en todoas direcciónes las mayor parte de ellas por cierto orientadas a ver la cuatribarrada.Las franjas verticales no ofrecen más en ese sello… Respecto la leyenda, no sé que quieres indicar con eso…
      Respecto escudo de Armas de Aragón deberías especificar si te refieres a Corona de Aragón ” post.-unión”, antes o solo al Reino de Aragón dado que según que sea no estoy para nada de acuerdo y se deberia hablar de otros símbolos veasé la cruz de Alcaraz entre otros.
      En ningún momento me he referido a la cautribarrada como bandera o escudo de Catalunya en época medieval.

    • Lo dije por si usted es de los que todavía creen en el absurdo origen condal de la enseña aragonesa, nada más.

    • Pues si en efecto, creo en ese absurdo, por cierto el más consensuado a cualquier nivel académico y que admite menos pruebas en contra. En concreto más que condal, de familia dado que no hablamos de una época pre-heráldica. Si usted se pasea más abajo se ha hablado bastante al respecto.

    • Ahhh acabáramos. Seguro que usted es de los que si leen por ej. el término “Corona Catalana” en alguna enciclopedia ya cree que tiene “rango científico” mayoritario e indiscutible.

      Penoso. 🙂

    • Tomo por norma no de hacer juicios de valor sobre las opiniones de los demás. Si tilda de penosas las de otros deberá aceptar que falten al respeto a las suyas propias. Por contra si es ese tipo de debate el que busca a buen seguro que tomando un par de cañas entre amigos se sentirá más a gusto.

      Disculpe cortarle el rollo, pero ni soy nacionalista ni considero que pueda existir ninguna corona Catalana, ni Països Catalans, ni ningún otro invento.

      Para su desgracia también los no-nacionalistas podemos estar en desacuerdo con usted. 🙂

  11. ARCHIVO de la CORONA De ARAGÓN : Datos históricos .

    El actual A.C.A . (Archivo de la Corona de Aragón), ahora en Barcelona, fue creado en el s. XVIII cuando la Corona de Aragón ya no existía y contiene toda la documentación histórica de los siglos XIII al XVIII . EL ACA , incluso después de la unión de los reinos de Castilla y Aragón por los Reyes Católicos, continuó funcionando como archivo conteniendo actualmente documentos valiosísimos que nos pertenecen a todos los españoles , como DUEÑOS del Patrimonio del Estado.

    La tenaz perseverancia del catalanismo depredador , ha querido , desde siempre , hacer suyo el pasado a base de controlar, manipular o exterminar las fuentes históricas contenidas en los archivos. Quien mejor nos describe este cúmulo de disparates es el catedrático Antonio Ubieto Arteta (Archivero Mayor del A.C.A. Y uno de los cuatro mejores medievalistas del mundo) en el volumen sobre archivos de su “Historia de Aragón.”( Zaragoza. Anubar, 1982).

    Cuenta el profesor Ubieto cómo el delirium-tremens del nazionalismo catalán cristalizó en un movimiento “historicista” que, haciendo histeria en lugar de historia , manipuló y falseó (cuanto quiso) los archivos para cambiar la historia de Cataluña.

    A finales del siglo XVIII los catalanes de los círculos barceloneses de Xavier de Garna cambiaran, EN SECRETO, la denominación del “Archiu del Rey” y le pusieran el nombre de Archivo de la Corona de Aragón cuando, recordemos, la Corona de Aragón ya no existía y en la pretensión de lo que han hecho : apoderarse de la documentación del Archivo del Reino de Valencia de los siglos XIII y XIV”.

    Así la casta feudal catalana, autoadjudicándose la sede de la Corona de Aragón , se arrogaban un autobombo del que carecían anteriormente por su inferior categoría de “condados” con respecto a los Reino de Aragón , Reino de Valencia y Reino de Mallorca.
    De manera reiterada Valencia ha pedido la devolución del fondo expoliado y así , en 1419, el rey Alfonso el Magnánimo pidió su restitución al Reino de Valencia , pero no se hizo porque los catalanes se negaran.

    En 1542 Carlos I de España en las Cortes de Monzón mandó : “que todos los registros y actas que son de la ciudad y Reyno de Valencia , los cuales están en los archivos de Zaragoza y Barcelona , sean restituidos y depositados en el Archivo del Palacio Real de Valencia” : pero tampoco se hizo.

    En 1571 Felipe II dio de nuevo la orden de devolución; el 28 de enero de 1571 los aragoneses acataran el mandato real y les abonaran los gastos del transporte. Pero los catalanes, otra vez mes, se negaran.

    En 1809 las tropas napoleónicas saquearan el Archivo de Simancas y se llevaran a Francia los fondos archivísticos del Reino d e Valencia . En 1852 Francia dio orden de volverlos pero los manuscritos valencianos se los quedaran en Barcelona. Otra acción delictiva del catalanismo expoliador.

    En 1863 , el director del Archivo del Reino de Valencia denunciaba que : “los catalanes debían cumplir las tan infructuosas e ineficaces como repetidas órdenes de los monarcas en este asunto” Y el silencio fue la respuesta.

    En 1993, en humillante indignidad, el ex-PresidentSOCIALISTA Joan Lerma fue a inaugurar en Barcelona la nueva sede del A.C.A (Archivo d e la Corona de Aragón, ) símbolo emblemático del habitual fraudulento latrocinio historico-patrimonial de los catalanes contra los valencianos……

    Y ahora querían, por medio del nuevo Estatuto Catalá, APODERARSE de TODO.

    • Teresa Freedom.
      Noto tono beligerante en tus comentarios lo cual me ha hecho dudar si añadir algo mediante estas letras, en general solo participo cuando no hay política o partidismo en las opiniones o datos
      Que el archivo de la Corona de Aragón fue creado en el S-XVIII, sin dejar de ser cierto técnicamente en cuanto denominación y contenido final, no lo es desde un punto de vista de evolución histórica. Esto es la evolución natural, con diferentes ramificaciones territoriales y depósitos parciales del Archivo Real de Barcelona de Jaime II, con posibles antecedentes de contenido en Sijena en época de Jaime I (No lo digo yo, “sospechoso catalán, quizás para ti”, lo dice “la gran enciclopedia Aragonesa, el instituto Cervantes y el propio Archivo de la corona de Aragón).
      Respecto ser dueños, todos los Españoles etc……no acabo de entender el sentido, yo me siento dueño del Códice Calixtino sito en Galicia o de cualquier fondo o Museo con parte o total material Catalán como Español que soy.
      Las menciones que haces a presuntas devoluciones se pueden objetar con razones que no tienen nada que ver con tus insinuaciones, sin ir más lejos en el XVIII es la reorganización Borbónica la que causa la reunificación. En cualquier caso también el archivo de Salamanca contiene toda la documentación Catalana de la guerra civil, se nos han devuelto fotocopias y no por ello, inundaré los foros de insultos a los Salmantinos.
      Respecto la preeminencia de condados, reinos, “autoadjudicación” etc. Como opinión subjetiva no creo que valga la pena valorarla históricamente.
      Respecto los depredadores catalanistas, expolios, casta feudal catalana y los adjetivos que ofreces no diré nada. Entiendo unos escribimos para distraernos , otros para debatir y otros para desahogarse o insultar con razón o sin ella. No seré yo quien te dé ese gusto que a buen seguro encontraras en cualquier tertulia tomando un café. Solo recuerdo nuevamente no confundir como creo que haces entre catalanismo y Nacionalismo, piensa que los primeros que opinan así son los Independentistas y Nacionalistas, no les hagas ese favor.
      Sin más se despide uno proveniente de las “fuerzas del Mal” Catalanas que se quieren apropiar de todo…

  12. De acuerdo con los comentarios sobre Cucurull y su re-escritura de la historia. Lo que no puedo estar tan de acuerdo es considerar el valenciano como lengua autóctona de la comunidad reino o región valenciana.(Como quiera que lo quieran llamar ahora)el valenciano es innegablemente de orígen norteño puesto que si en algún tiempo se habló una lengua romance durante el dominio musulmán debió desaparecer con la llegada de los almorávides que expulsaron a todos los mozárabes del Al-Ándalus, tanto de Valencia como de las Baleares, los conquistadores hallaron que sólo el árabe se hablaba en aquellas tierras. Es de todas imposible que se hablase la misma lengua en Cataluña, en Valencia y Baleares tras 400 años de dominio musulmán y limpiezas étnicas varias. Cabe recordar que el valenciano era conocido en la antigüedad como “Llemosí” o sea de Limoges, en el dominio lingüistico del occitano, lo que da idea de su carácter foráneo. Tanto catalán como valenciano proceden del otro lado de los Pirineos. Lo que explica su similitud con las lenguas provenzales y las diferencias con los otros romances peninsulares que muestran mayor similitud entre ellos.

    • La lengua valenciana NUNCA se le ha concido como “lemosí”, eso fue una denominación que usaron algunos literatos a partir del s.XVI para referirse al provenzal y que erróneamente, adjudicaron también al valenciano por similitud. Leed este trabajo;
      http://ricartgarciamoya.com/2015/01/18/el-lemosin-eufemismo-de-pureza-de-sangre-idiomatica-del-valenciano/

    • Como historiador te diré que lo expuesto es falso, la mayoría de la población no hablaba “árabe” sino romance ya fuera esta mozárabe o muladí y no consta documentación ni evidencias de ¿almorávides? “expulsaran” a la población autóctona. Sobre qué hablaba la población de Lérida a mediados del s.XII, antes de su conquista cristiana;
      “buena parte de ellos conocían todavía la vieja lengua romance mozárabe”
      Pita Mercé, Rodrigo; Lérida morisca, p.133 (1977)

      Más al Sur, también en esta otra obra;
      “El romance valenciano, coétaneo en su origen con los demás romances peninsulares, se hablaba mucho antes de la llegada de Don Jaime I a tierras valencianas”
      Vernia, Pedro; La farmacopea valenciana, p.15 (1981)

      Por lo cual, más abajo leemos;
      “el romance mozárabe de Tortosa todavía se asemeja más al romance mozárabe valenciano que al de Lérida”.

      ¿Conclusión? Que tanto el romance lerídano como el valenciano ya se asemejaban en la Edad Media, antes de Jaime I. Como sucedía también entre gallego y asturiano, por señalar otro caso…

    • ‘La lengua valenciana, como cualesquiera de las otras lenguas románicas, proviene del bajo latín que se hablaba en el territorio valenciano. Las aportaciones a la lengua valenciana (substrato, abstrato y superestrato) son ibérica, germánica, arábiga, provenzal, etc. y otras lenguas modernas. Desde siempre se ha mantenido la denominación histórica de “Lengua Valenciana”

      Gelu Marin González en ‘Atlas de Europa: la Europa de las lenguas, la Europa de las naciones, p.222, 2000

      Está muy claro. 🙂

    • Manuel, carece de ningún consenso académico por no decir solo cuatro escasos y partidistas defensores esa teoría que argumentas. Ante la cual sencillamente el peso de la amplia mayoría no solo de los Historiadores (catalanes, y del resto del mundo..) si no igualmente de Filólogos (catalanes y del resto del mundo).

      Como ya he indicado por aquí, debatir fanatismos nacionalistas con intentar buscar argumentos en sentido contrario haciendo el pino puente, es caer en el mismo error.

      Dicho esto cada cual puede seguir apostando por las teorias que quiera aunque solo las defienda él mismo.

    • ¿Que no tiene consenso académico?
      Será en el entorno pancatalanista de las últimas décadas, en todo caso.
      Lo que acabo de exponer está avalado no ya por la comunidad científica, sino por el más mínimo sentido común que la población bajo dominio musulmán conservó en buena medida su lengua romance. Y obviamente, los valencianos no iban a ser menos.
      Lo atestiguan lingüísticas e historiadores de todo tipo, entre los que figuran los más eminentes de España desde Ramón Menéndez Pidal, Sánchez Albornoz, Gómez Bayarri, Antonio Ubieto, Dámaso Alonso, etc,…

      Ya si usted se excusa en teorías catalanistas que se caen por su propio peso, allá usted.

    • Para corroborar por lo expuesto por Manuel;

      -“tan lejos de olvidarse estaba la lengua vulgar, que sabemos había entre los musulmanes muy altos personajes que no sabían hablar árabe y sólo se expresaban en lengua aljamiada o romance.” (R. Menéndez Pidal- Orígenes del español, Espasa Calpe. pag. 41.

      -Pregunta al lingüista Igor Rodríguez Iglesias (2014). A menudo se piensa que Andalucía hablaba árabe y que el romance llega con los castellanos. Respuesta: Es erróneo. El árabe era la lengua de los señores árabes. La lengua del pueblo era el romance. No había un territorio peninsular más latinizado que el de la actual Andalucía. El latín (no el de los libros, que es una variedad artificial basada en una variedad real de un territorio prestigiado, por tanto dirigido socialmente por interés político, como todas las estandarizaciones) fue la lengua de esta tierra durante siglos. Se siguió hablando. Los árabes no acabaron con ella. Fueron los castellanos, aunque como se ha demostrado por parte de especialistas en los mozárabes en español tenemos algunos rasgos de aquellas lenguas, especialmente en el léxico y lo morfológico. Hay que precisar que en el libro se tratan cuatro mozárabes localizados en cuatro zonas: Andalucía, Toledo, Zaragoza y Valencia. http://www.elplural.com/2014/04/03/l…ocioeconomico/

    • Para nada de acuerdo, las referencias que pobremente argumentan esos puntos siempre son las mismas, más que contrargumentadas, desde hace mucho tiempo y no por catalanes si eso es lo sospechoso.

  13. ¿Por qué el archivo de la corona de Aragón no está en Aragón?

    • Buena pregunta … ¡Y menos mal que no le llaman Archivo de la Corona Catalano-Aragonesa!

    • Básicamente porque la administración y residencia de los reyes estaba en Barcelona, en un principio estaba en Sijena y en época de Jaime II se traslado a Barcelona. Decir que existían dos archivos más, uno en Aragón y otro en Valencia pero se quemaron quedando solo el de Barcelona. En la edad media no existía tampoco una Capital en la Corona puesto que las cortes generales eran itinerantes, la mayor parte En Monzon, Alcañiz o Caspe.

    • En la edad media el patrimonio del rey no estaba jurídicamente territorializado sino que estaba adscrito al rey. En el caso del panteón de Poblet es Alfonso II el que se encuentra en la tesitura de seguir la tradición de enterrar a los reyes en Aragón o cambiar a hacerlo en Ripoll como era la tradición Condal, finalmente decide hacerlo en Poblet que lo funda su padre para contentar tanto a nobles aragoneses como barceloneses. Y porque es su patria, término que hoy confunden los nacionalistas ya que en la edad media patria no era sinónimo de Estado o Nación sino que simplemente se hacía referencia a la tierra paterna o de sus ancestros por linea de varón. Los reyes se saben descendientes de los condes y también que su dignidad la han heredado de la casa aragonesa, es una unión dinástica, sin más y en los territorios en los que son soberanos reparten su patrimonio.

    • En su origen, el Archivo de la Corona de Aragón era un archivo patrimonial del rey, es decir, un archivo en el que se guardaba la documentación de la Casa Real. Y está en Barcelona porqué así lo dispuso el rey. A partir del s. XIV se añadiría la documentación de las Cortes, de la Diputación del General y otros organismos. En Aragón y Valencia a partir de finales s. XIV se siguió la misma práctica (recoger y guardar la documentación de las Cortes, de la Diputación, del Justicia,…) siendo el origen del Archivo del Reino de Aragón y del Archivo del Reino de Valencia , instituidos oficialmente a primeros del s. XV. No se qué ocurrió con el Archivo del Reino de Aragón, pero el de Valencia sigue existiendo, y no fue destruido por un incendio. Inicialmente se encontraba en el Palacio Real, y cuando este fue demolido en la invasión borbónica se trasladó intramuros de la ciudad. Su sede actual se encuentra en el Paseo de la Alameda, en Valencia.

    • Hola Natxo, yo te respondo. El ACA, Archivo de la Corona de Aragón era en realidad la Cancillería del Reino. En aquellos años, no existía una identidad catalana o aragonesa como existe hoy, todos eran súbditos del rey de Aragón. Barcelona tenía una Cancillería como la tuvo Zaragoza (el ACA de Zaragoza desapareció bajo el asedio de Napoleón allá por 1808). En la Cancillería se registraba cualquier cosa que pudiera suceder en los territorios de la Corona. Es decir, en una misma hoja podía aparecer un acuerdo comercial entre un ciudadano de Lérida con otro de Fraga y a la vez un visado del rey a favor de un comerciante veneciano para que pudiera viajar libremente por el reino. Eso hace que el archivo sea indivisible. Al estar todo mezclado, no se puede separar por partes, una para Cataluña, otra para Aragón, otra para…porque no tenía sentido entonces y ahora tampoco, a pesar de la cerrazón nacionalista. El ACA de Barcelona está en su lugar natural. Muchos nacionalistas dicen que Barcelona era la capital de la Corona. La realidad es que la Corona no tenía capital, la capital estaba allí donde estaba el rey. Lo que si es cierto es que los reyes de Aragón se coronaban en la Seo de Zaragoza. ¿Hacía eso a Zaragoza la capital del Reino y Corona? No lo creo, pero es sintomático que sólo se coronasen allí. El ACA de Zaragoza esta bien en su lugar natural, Zaragoza. Pero, como te dije, se destruyó en los sitios de Zaragoza de 1808. Lo mejor de todo sería no usar la Historia para hacer política, Espero haberte aclarado algo la cosa. Saludos.

    • Una precisión. No se que fue del Archivo del Reino de Aragón, pero el Archivo del Reino de Valencia no fue destruido en un incendio. El Archivo del Reino de Valencia estaba originalmente en el Palacio Real, extramuros de la ciudad de Valencia. Cuando el palacio fue derruido (para facilitar la defensa de la ciudad) durante al invasión napoleónica, el archivo se trasladó intramuros de la ciudad. Alrededor de 1960 se cambió a su actual ubicación, en el Paseo de la Alameda.

    • Super J. gracias por la puntualización. El Archivo del Reino de Aragón se perdió durante los sitios de Zaragoza durante la guerra de la Independencia contra el ejército imperial napoleónico.

    • Me autocito para volver a puntualizar, no se perdió todo en la guerra 😉 se salvó el archivo histórico provincial de Zaragoza. Leí hace mucho que ambos archivos se perdieron, pero está claro que el de Valencia esta vivo y coleando.

  14. A ver, el relato que sitúa el origen de las cuatro barras en Wilfredo es claramente un mito. La Edad Media está llena de ellos, desde los más de 100000 sarracenos de la batalla de Covadonga, los 20000 francos de la batalla de Roncesvalles (y que está por ver que fuera en Roncesvalles), o el juramento de Santa Gadea.

    El debate sobre el origen de las cuatro barras, y la discusión que al respecto tienen aragoneses y catalanes, me parece estéril. Parece claro que las cuatro barras es un emblema familiar, no un emblema asociado al territorio, y así se deduce de las primeras fuentes escritas en las que se menciona. Y ésta discusión entronca con otra, y es saber si Alfonso II pertenecía a la Casa de Aragón o a la Casa de Barcelona, que es como discutir si uno es hijo de su padre o es hijo de su madre. De verdad, discutir en pleno s. XXI sobre esto me parece absurdo, y más cuando su única motivación es utilizar la historia de forma partidista.

    Más triste resulta la posible manipulación del “Llibre de Repartiment”. Está claro que el Llibre tiene tachaduras sobre diversos asientos, pero acusar a Bofarull de ello me parece osado. Hay dos tipos de tachaduras: unas pocas en las que el nombre resulta ilegible, y otras, bastante más numerosas, con una aspa en las que sí se puede leer el nombre. La interpretación tradicional es que aquellas tachaduras ilegibles corresponden a personas o familias que se registraron inicialmente pero no participaron en el asedio de la ciudad, por lo que no tienen derecho a ningún reparto. Los nombres tachados con aspa corresponderían a personas que, participando en el asedio, finalmente no tomaron posesión del reparto.

    El artículo de El Mundo se basa: 1) en el hecho indiscutible de que hay tachaduras, y 2) en los estudios del profesor Ubieto, que cifran en menos del 10% los repobladores de origen catalán. Lo que omite el artículo de El Mundo es que el profesor Ubieto llega a dicha cifra dando por buenas (y originales) las tachaduras. Por lo que he leído en otras fuentes, Ubieto interpreta de forma contraria los nombres tachados con aspa, de forma que son los tachados de esta forma los que sí tomaron posesión del reparto, y los no tachados los que renunciaron a él. Para dar validez a su teoría, Ubieto compara los nombres tachados con los nombres registrados en otros registros posteriores, como el Llibre de Avehinament. Desconozco el grado de reconocimiento académico de la propuesta de Ubieto, pero parece claro que él da por originales las tachaduras, y por tanto no las habría realizado Bofarull.

    • SuperJ,
      Aragoneitor y yo mismo hemos estado debatiendo sobre esto durante el día de ayer si ningún ánimo de “discusión”, lo cual no solo es bueno y constructivo si no necesario.
      Tampoco tiene que ser algo entre Catalanes y Aragoneses, a mi mismo me interesan ciertos temas de la civilización Mesopotámica sin tener nada que ver con ella.
      En definitiva si, estoy motivado por ello y no tiene nada que ver con política.

    • Cesar, completamente de acuerdo. De todas formas respecto a la senyera nadie sabe a ciencia cierta el gérmen del emblema y los historiadores dan verosimilitud a unas cosas u otras en función de según que cosas. Todo es refutable en todo lo anterior al sello de Millau.

    • César y aragoneitor:

      El debate o discusión sobre el origen de las cuatro barras, así como si Alfonso II era de la Casa de Aragón o de la Casa de Barcelona -íntimamente ligado al anterior-, no me gusta, porque no aporta apenas nada. Yo si que he visto a aragoneses y catalanes discutir por ello, y acusar a unos y otros de manipulación. Personalmente, creo que hay cosas mucho más interesantes a investigar en la Historia que el origen de un símbolo, origen que hoy en día se utiliza para defender determinadas posiciones políticas. He ahí todo el problema. Asumir que el rey es de la Casa de Barcelona y las cuatro barras son de origen catalán se ve como la preeminencia del Condado de Barcelona en la unión, lo cual muchos aragoneses se lo toman como un insulto a su historia, cuando no una usurpación. Por el contrario, asumir que el rey es de la Casa de Aragón y las cuatro barras son de origen aragonés se ve como la preeminencia de Aragón en la unión, y hace que muchos catalanes sientan como su participación en la historia común se ve ninguneada. Como si eso fuera realmente importante. Como si en la batalla de Muret (por poner un ejemplo) no hubieran combatido codo con codo, bajo el mando de un mismo rey.

      La verdad es que nada de eso tiene importancia más allá de explicar determinadas tendencias o movimientos políticos alrededor del s. XII, y que se irían diluyendo con el paso del tiempo. A nadie se le ocurre discutir si Fernando III El Santo era de la casa de León o de la de Castilla. No se pone en cuestión si Carlos I era de Castilla o era de Aragón… o era de Flandes, o de Austria. Era el rey de las Españas, y punto. Aquí, parece que esta discusión es fundamental, piedra de bóveda. Se intenta utilizar el origen de un símbolo para defender posiciones políticas en la actualidad: bien para defender el nacionalismo catalán y el independentismo, o bien para tachar a toda la historiografía catalana de manipuladora. Pero al final, que sea catalán o aragonés no cambia el hecho de que en Muret caballeros y vasallos de ambos territorios lucharon juntos, y fueron derrotados.

      Me alegro que en su caso, su interés no tenga que ver con motivos políticos, pero la verdad es que su caso es, por mmi experiencia, una rara excepción.

    • Super J. suscribo punto por punto su último comentario, nada que añadir.

    • Super J. de acuerdo, soy el primero que normalmente no saco a relucir estos debates justamente por lo que comentas.
      Pero a veces es dificil crea una línea de seapración entre “que cada uno piense lo que quiera” y “Debatir sobre hechos históricos” pese a que estos, y estoy totalmente de acuerdo contigo no tienen ninguna importancia Histórica, ni política ni incluso cultural.

      Al fin y al cabo me parece más bonito hablar de esto que de Messi y Ronaldo, siempre se aprende algo…

    • A todo esto, imaginemos el siglo XIII, un campesino viendo a un caballero portaestandarte con el emblema palado. Seguro que no sabría decir si ese caballero sería de Aragón, Cataluña, Valencia o Mallorca sino que no podría pensar otra cosa que esas armas fueran la enseña de su señor.

    • Super J. respecto a lo de Rocesvalles es muy cierto que no existió tal batalla tal y como la cuentan y menos a manos de los sarracenos sino por los vascones navarros (los de toda la vida). Se está estudiando que fue no más que una emboscada a la retaguardia del ejército de Carlomagno comandada por Roldán cuando volvían a Francia después de asediar Pamplona. En la huida de Roldán también se relata como se produjo la “brecha de Roldán”, así llaman al paso en la cordillera pirenaica gracias a Durandal, su espada.

  15. ¡¡LIBERTAD A TODOS LOS PUEBLOS QUE LOS CATALANISTAS IMPERIALISTAS QUIEREN DOMINAR!!!!

    ¡VALENCIA, ARAGÓN, SURESTE DE FRANCIA, BALEARES, ALMERÍA, ARÁN Y MURCIA LIBRES DEL EXPANSIONISMO CATALÁN!

    • 1.- Escribir en mayúsculas es considerado de mala educación, algo que por suerte la mayoría de por aquí no tenemos.
      2.- Me parece más acertado el concepto Nacionalismo catalán y Expansionismo del Nacionalismo Catalán. Un Aragonésista o un Murcianista…. lo pueden ser como defensa y apego a su patria chica sin por ello ser contrario a su Españolismo.

      Con todo ello, entre todos rebajaríamos la tensión, llamaríamos a cada cosa por su nombre, muchos catalanes no nacionalistas no nos sentiríamos afectados y no se generaría un efecto rebote.

      Gracias

  16. El valenciá proviene del anglosajon,
    Un guiri pregunta a Vicentet “do you speak english ?”
    Vicentet le contesta en anglosajon genuino
    ” oh yes, allstendrespiquen I allsecscouen”

    • Como valenciana, me ha encantado el chiste.

      Y contestando al tema dels Països Catalans, he de decir que la gran mayoría de los valencianos hoy en día tenemos muy claro lo que somos y lo que no somos. No somos, ni hemos sido, ni seremos Nunca catalanes, por mucho que ellos insistan en el tema. Somos valencianos, y dejando a parte el tema de si la lengua es la misma o no, he de decir que un pueblo no solo se distingue por su lengua, pues si fuera así todos los países que hablan español serían España, todos los que hablan francés serían Francia y así sucesivamente… Los pueblos los forman las personas que en ellas habitan y su forma de relacionarse entre sí, eso ningún idioma lo puede cambiar.

      Nosotros podemos tener una relación de hermandad con Cataluña, pero igual que la tenemos con Aragón, o con Castilla la Mancha por temas de proximidad y relación, pero nada más.

      Somos y nos sentimos solo valencianos y eso no va a cambiar por muchas vueltas que le den aquellos que quieren hacer una gran Cataluña. Ellos deberían preguntarse porqué si reniegan de España por su imperialismo impositivo, quieren hacer ellos lo mismo con las demás regiones.

    • Hola Amparo.
      Totalmente de acuerdo contigo, solamente vigila no meternos a todos los catalanes en el mismo saco…Ni se me pasaría por la cabeza pensar que los Valencianos son Catalanes.

      Me gustaría que hubiera más aportaciones constructivas no meramente ofensivas como la tuya.
      Un saludo

    • Amparo, mala escritura por mi parte falta una coma…..me refiero a la tuya como de las constructivas obviamente…

  17. El Reino de Valencia (tierra conquistada a los moros, pero que tenía población cristiana autóctona, como bien señaláis) nunca ha formado parte de Cataluña. De hecho, ni siquiera ha formado parte del REINO de Aragón (aunque sí de la CORONA del Rey de Aragón, como un todo que incluía el resto de territorios).

    De hecho se dice que Jaime I el Conquistador intentó apartar las garras de la nobleza aragonesa (o, al menos, del conjunto de ella, aunque no de sus leales; supongo que temía la aparición de algún lider que se quedase con lo reconquistado) de las nuevas tierras conquistadas, a las que dio categoría de REINO precisamente para evitar esto, y una bandera propia (las cuatro barras de la CORONA de Aragón, adornadas por una franja azul que contenía la corona real desplegada).

    Esa es nuestra bandera, incluso en la actualidad, y a pesar de todos los intentos pancatalanistas y PSOEcialistas por desterrarla. Esa es la bandera que, en posición vertical (no se inclina ante nada ni ante nadie), baja todos los años, el 9 de Octubre, del Ayuntamiento de Valencia, para ser llevada a la Catedral.

    En cuanto a la lengua, son obvias las similitudes entre lo que nosotros los valencianos hemos llamado SIEMPRE valenciano y lo que vosotros llamáis catalán. Desde el siglo XV, más o menos, la voz de Joanot Martorell, famoso autor valenciano del Tirant lo Blanch, nos dice que escribía “en vulgar (lengua) valenciana”. Lo de vulgar es porque era lo que hablaba el pueblo, en contraposición al latín culto. No decía que hablara en catalán.

    Cuando nos dicen a los valencianos que fuimos “repoblados” por catalanes que hablaban catalán, yo, particularmente me pregunto ¿aniquilaron los invasores aragoneses a los cristianos que llevaban cinco siglos soportando la invasión musulmana? o, alternativamente ¿eran los valencianos mozárabes sordomudos y hablaban por señas? ¿o hablaban exclusivamente en árabe? Quiero decir, que alguna lengua romance debían hablar y, aunque fuera por cercanía, sería su propia versión de la lengua importada del sur de Francia en el territorio de la Corona de Aragón.

    Esa, y no otra es la realidad histórica del antiguo Reino de Valencia, hoy Comunidad Valenciana. No somos mejores ni peores. Tampoco somos tan diferentes. Pero no nos gusta que nos absorban. Cada mochuelo, en su olivo, y aquí paz, y después gloria.

    • Lo más importante, compartimos una bandera que si nació para algo es para unir, cuyo nexo de unión era el rey que basaba su monarquía en el pactismo entre los Estados de la Corona y con eso tenemos que quedarnos.

  18. Interesante el artículo, aunque discrepo en una cosa: el idioma catalán y el idioma valenciano son una misma lengua con diferencias dialectales. Lo que no quiere decir que Valencia sea parte de Cataluña ni viceversa. Chile y España, por ejemplo, comparten la misma lengua pero los chilenos no son españoles ni viceversa.

  19. Nada cuadra en la historia inventada de los nacionalistas.

    Por eso insisten tanto en que el NODO-TV3 se vea en Valencia, para colarles el adoctrinamiento sin que se note y sin hacer ruido, un caballo de troya en toda regla…

    Valencianos, no permitáis que los nacionalistas catalanes os absorban el entendimiento, vuestro territorio, vuestra rica cultura, y vuestra historia real… hasta el hígado pretenden absoreros los separatistas; es así tal como lo expreso.

    • En efecto.Tal como dice Justo, yo vivo en un pueblo de la comunidad Valenciana soy valenciano de nacimiento igual que mi madre y mis abuelos maternos (mi abuelo nació en 1820) y de la costa al interior de la comunidad Valenciana Solo se habla valenciano 30 km hacia el interior en el resto no lo habla nadiestramiento, a lo sumo hubo un intento por parte del rey Jaime Primero de enseñar a los repobladores y solo consiguió una mezcla de castellano y Valenciano difícil de ubicar en el diccionario de la Real Academia De La Lengua Española.
      Por lo tanto (y hablo con conocimiento de causa puesto que desciendo de repobladores) de catalanes , más bien pocos, en todo caso navarros, aragoneses y castellanos pues son bastantes más abundantes que los valencianos o catalanes.

    • Es que se quiere imponer una falacia dialéctica sin base histórica ni lingüística. Pretenden ocultar que en esta zona extensa y mediterránea, en la Alta Edad Media en zona musulmana se hablaba una lengua romance muy similar en todo el territorio con variaciones locales muy poco significativas y que no impedía la comunicación entre sus usuarios. Lo mismo ocurría en el lado occidental peninsular o al este de Europa entre las lenguas eslavas.
      El pensar que el mallorquín o el valenciano descienden del “catalán” es falso. Son coetáneos, porque no consta en ningún sitio evidencia que bajaran una minoría analfabeta a enseñarle a hablar a la población (¿cuándo, dónde, cómo, por qué?) en el siglo XIII ni después.
      Realmente, un auténtico disparate promovido por politicos y sinvergüenzas pancatalanistas desde hace décadas…

  20. Según muchos historiadores la participación catalana en la conquista del Reino de Valencia fue de un 5%. Hay una web valenciana que explica esto, así como el origen del valenciano: http://loregnevalencia.blofspot.com.es/2015/01/com
    Este en concreto habla de “Como nace Cataluña”, pero en su menú se puede encontrar la anterior.
    Otra interesante es: http://ferrandantequera.com.es/2014/12/las
    Esta se titula “Las barras de Aragón: Las mentiras del nacionalismo catalán: La opresión castellana”. En ella repasan la historia desde 1714, valorando la evolución de Cataluña, así como la decidida participación de los catalanes, con nombres y cargos, hasta nuestros días. En la que se puede apreciar que el nacionalismo catalán surge a finales del siglo XIX.

  21. Correccion en el mismo diario:

    Por favor, contrastad mejor las fuentes, que es una lástima que un gran blog peque de amarillismo:

    http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2015/10/22/5628f646ca47412d568b464f.html

    • He leido el artículo y veo varios errores: ¿que documentos de la Generalitat Catalana estaban en peligro? – la generalitat catalana nunca ha existido. Por otra parte no te resulta sospechoso que todo empiece en el siglo XIX? – a mi si. De familia humilde y con lo bestias que eran en la edad media, sobrevivió a cambios tan radicales? – No sería que siempre hacía lo que le convenía a su último señor? En fin cada uno que crea lo que quiera.Yo lo tengo muy claro.

    • Por favor, ¿cómo que nunca ha existido la Generalitat Catalana? A ver, la Generalitat deriva de la Diputación del General, establecida a partir de las Cortes de Monzón, si no recuerdo mal alrededor de 1280. En las Cortes de Monzón de 1360 aprox, se instaura la Diputación del General de Aragón, y la Diputación del General del Reino de Valencia. Al principio se dedicaban en recoger y gestionar el impuesto de la Generalidad, pero posteriormente fue ganando en competencias y poder, de forma que los diputados de la Generalitat pasan a representar y mediar entre las Cortes de cada reino y el rey.

    • Ahhh es verdad se me habí pasado eso… en fin

  22. hola amigos DOLCOS este escrito es referente a la salud del profesor cucurul

    no temais por el he estado hablando con su camarero de cabecera ( bar PEPE )

    y dice que ya no bebe mas……ni menos tintorro que otros dias

    dice que en estos momentos esta dando una serie de conferencias

    sobre Leonardo Dantes III de caspaluña y V de PRUSIA ORIENTAL

    penultimo emperador caspaliban.

    respecto a la polemica de VALENCIA el profesor cucurul tambien dice

    que EL CID en realidad se llama A-ZUR ( de PUIG ) caspaliban de toda

    la vida dice el profesor que esta en poder de la partida de nacimiento de

    A-ZUR tambien dice que la prueba irrefutable de que el QUIJOTE es obra

    de un CATALAN es que el burro de SANCHO es ahora el simbolo caspaliban

    por excelencia . se necesita alguna prueba mas ?

    ( maldito SINDROME DE ESTOCOLMO no puedo olvidar tan facilmente

    al cucurul )

  23. Ni una sola palabra sobre quien descubrió el engaño de Bufarull. Esa persona fue D. Antonio Ubieto Arteta (Zaragoza, 31 de marzo de 1923 – Valencia, 1 de febrero de 1990) fue un historiador y filólogo medievalista español. Fue catedrático de la Universidad de Valencia (1958-1977).
    En su etapa valenciana, destaca el estudio sobre la formación del Reino de Valencia, y el estudio en profundidad del “Llibre del Repartiment”, donde demostró que Próspero de Bofarull había descartado varios asientos, que se referían a repobladores aragoneses, navarros y castellanos y de muchas otras “naciones”
    Tales estudios le provocaron severos conflictos con algunos compañeros de tesis catalanistas; incluso sufrió amenazas personales, apareciendo en pintadas el nombre de sus hijos y los colegios donde estudiaban más ataques directos a él, por lo que jubilado su maestro, retornó a su Zaragoza natal.

  24. Con tan solo una sería suficiente de demostrarse que es anterior.

  25. Me gustan estas controversias sin encono. Una muestra mas de que los no nacionalistas podemos debatir y tener opiniones diversas sin que por ello perdamos ni las formas ni la consideración y respeto al discrepante.

  26. Interesantísimo el debate sobre el origen de la cuatribarrada. Manda “eggs” que la leyenda de Wifredo el Belloso la aprendí en la escuela franquista.

    Me detengo en un dato del artículo “que a su vez se habría inspirado en otro relato del castellano Hernán Mexia”. Y es que casi siempre en estas materias, aparecen no catalanes, en especial castellanos mezclados.

  27. La cosa es clara, si son armas reales o enseña real, no puede ser Condal, por lo menos desde Wifredo. Pudo llevarlas Ramon Berenguer IV, pero bajo el título de príncipe consorte de Aragon.

    • En efecto desde que “muda armas”, poco después del matrimonio, estás pasan a representar casa y corona. El problema es seguir el rastro antes…Yo creo más en la teória de que tampoco es condal si no de “familia”,
      La mala suerte hace que en esos años aparezca en Europa por primera vez los símbolos políticos y no de “casa” o familia. Si la heráldica hubiera aparecido antes ya tendríamos la respuesta dado que colores, barras o escudos representarían títulos o territorios, pero no es así.

    • Por cierto, ni me había parado a comentarlo…lo de Wilfredo/Guifré es una más de las leyendas épicas medievales, de hecho existen más casos de manos ensangrentadas pintando cosas….Ni pinto nada, ni Santiago bajo de los cielos a matar moros

    • Gracias por tus comentarios, un pasaje donde se indica el origen no Papal pero si religioso se recoge en las Memorias de la real academia de la historia. donde se traducen los sermones de San Bernardo sobre los cánticos de Salomón que Fray Juan de Montsó recita al duque de Montblanch Martin, hijo de Pedro IV y futuro rey Martín I. En cierto modo místico se dice que la cuatribarrada proviene o es en honor de Jesucristo, pags 232-235

      “…. y en esta gloriosa cruz y cama de Jesucristo se componía de cuatro barras, las que se enrojecieron con su preciosa sangre ,y entre estas cuatro barras durmió nuestro Salvador, y para significar esto, pienso que vuestros precedesores de la casa de Aragón tomaron cuatro barras coloradas por armas y divisa, para poder decir que llevan en su corazón por divisa las cuatro barras de madera o palos de la cruz…..”

      “No hay duda de que vuestra gloriosa casa puso sus barras coloradas en campo de oro, porque ha empleado todo su poder en la protección especial y defensa de la Iglesia católica…..”

      “… en el golfalón o sea, estandarte, y en el cordon; en el cano con que el Papa recibe la sangre, están las armas de Aragón, habiendo declarado con esto que ellas representan particularmente la sangre y pasión de Jesucristo;….”

      “Pues las armas de Aragón y las armas de Sicilia juntas, significan la pasión de Jesucristo,…..”

      No indica expresamente que las otorgara el Papa pero si que los monarcas estaban muy vinculados a la religiosidad del emblema

      Por otra parte Ramón Berenguer IV muere en 1162 y se dice que su hijo Alfonso II muda antiguas armas de Aragón y toma bastones en 1177 al ayudar al rey castellano en la conquista de Cuenca, es decir 15 años de diferencia para heredar la enseña familiar. así que yo descarto esa teoría por razones obvias. Yo me inclino a que desde que aparecieron son desde el primer momento armas regias, de dignidad, privativas del rey, sólo él las puede llevar tras coronarse, y mi opinión personal es que es una innovación de Alfonso II por razones religiosas sin necesidad de que fuera el Papa el que se las concediese sino por motivo personal del rey y que para mí tiene un significado UNION DINASTICA.

    • Muy interesante, desconocía las referencias primeras….. A ver si tengo un poco de tiempo y las miro con detenimiento,

      Respecto último en efecto Ramón B. no ostentaba cargo regio siendo ella la reina sobre la que recaía el honor, siendo su hijo el primer rey de la dinastía.

      Tal como dices; En la Crónica de los Reyes de Aragón y Condes de Barcelona se afirma que Alfonso el Casto “mudá armes e senyals daragó e pres bastons”. Pero fijemosnos en lo que aparece en la Genealogía, encargada por el futuro rey Joan I en 1380, dende se afirma que Ramon Berenguer IV, después de casarse con Peronella, “no canvià les armes comtals que ara són les armes reials”.

      Más allá en lo que respecta únicamente a la casa de Barcelona hay datos de una cuatribarrada en el sepulcro de ramón B II (1082) y en un sello de Ramón B IV (1150) que por el uso debe remontarse a unos años antes. Otros datos más antiguos no los doy por poco objetivos.

      Pero si que algo muy obvio;Los condes de Provenza asi como los Condes de Foix, descendientes de la casa catalana, previo a la alianza aragonesa, llevaron los palos en sus escudos, cosa que no podrían haber hecho si hubiesen sido armas propias de la casa de Aragón o de Aragón, de la que no eran descendientes. A dia de hoy su bandera o escudo es la cuatribarrada, desde entonces.

      Tampoco doy validez segura a aquello que restauró Pere IV el Ceremoniós, porque lo único que hizo es acabar de complicarlo todo con sus reformas y cambios relativos de numerales y decoraciones.

      Por último resaltar una curiosidad, hasta principios del S-XX ningún Historiados Aragonés sostenía el origen Aragonés de la cuatribarrada, Justamente tras la época Europea de creaciones nacionalistas y románticas.

    • Así y todo coincido que en su carácter político-territorial tienen inicio en ese momento como emblema del Rey de Aragón

    • Gracias César, estoy bastante de acuerdo en que hay referencias que atribuyen al origen condal y hay que tenerlas en cuenta, siempre a partir del siglo XiV no antes siendo todo obras ordenadas por Pedro IV que vivió dos siglos después de la primera aparición de los palos, sólo hay algo en lo que no lo estoy y es que creo que las pruebas más antíguas de los condes de Provenza y de Foix son posteriores a Berenguer IV.

      «En Provenza, la primera moneda conocida —con cronología dudosa— que muestra «barras», es de Ramón Berenguer V (1209-1245), en la época de Jaime I, a cuyo reinado pertenecía otra pieza con las mismas características acuñada en Barcelona; en ambos casos, las «barras» ocupan el lugar de la cabeza del soberano ya que en el reverso continúa la cruz y la dignidad que expresa el monarca, explícitamente, es la de rex». (Guillermo Fatás y Guillermo Redondo, loc. cit., 1981.)

      Roger Bernardo II de Foix «el Grande» (1223 – 1241), el primero en usar los palos, tras la infeudación de Roger Bernardo I de Foix el Gordo a Alfonso II de Aragón en 1188, proviene de ser armas de homenaje, pues se lo rendían vasallático a los reyes de Aragón desde la infeudación de Roger Bernardo el Gordo en 1188.

      «Los testimonios de todas estas armerías [los Foix, los Sévérac, los jueces de Arborea] son muy posteriores a Ramón Berenguer IV y no inducen a suponer una existencia más antigua.» (Menéndez Pidal de Navacués, op. cit., pág. 108.

      En cualquier caso el origen sigue siendo dudoso y la posibilidad de que fuera de una familia barcelonesa es posible aunque el cotejamiento de pruebas vexilológicas y referencias posteriores se prestan a confusión.

      El historiador Jerónimo Zurita, que se pasó media Europa recopilando datos escribe lo siguiente:

      “y que las armas reales fuesen las de Barcelona que son cuatro bastones rojos en campo de oro… En lo que toca a traer las armas de los condes de Barcelona, no lo tengo por muy cierto; antes he visto algunos sellos y devisas antiguas de los reyes de Aragón desde el tiempo del rey don Pedro nieto del conde de Barcelona, que eran las armas que tuvieron los reyes sus antecesores; y se dice haberlas tomado después de la Batalla de Alcoráz, cuando fue ganada Huesca de los moros, que son la cruz roja en campo de plata con las cuatro cabezas”

    • uff…. Tus datos bien merecen que me los mire con calma, muy interesante el debate.

    • No te preocupes, son mis conclusiones personales, no soy historiador. En todo caso lo más probado y antiguo es el sello de Millau de Alfonso II, todo lo anterior siempre puede ser sujeto a elucubraciones tanto en un sentido o en otro. Todo debate es bueno si lleva al conocimiento, la de debates que habré iniciado y habré terminado siempre aprendiendo algo nuevo estando en un principio equivocado…. Un saludo César

    • Cesar, lo del sepulcro de Ramón Berenguer II, es un añadido muy posterior a su muerte, de la época de Pedro IV en pleno siglo XIV, que es cuando se traslada el sepulcro desde el exterior de la catedral de Girona al interior de la misma. Es un añadido posterior, hay que tener en cuenta que hasta mediados del siglo XII no existe una heráldica en europa…

      Es casi tan simple como tomar el famoso cuadro de Petronila y Ramón Berenguer IV, pintado en 1585 como fuente para declarar que las barras son de origen barcelonés.

      El asunto es bastante complejo y tampoco esta nada clara la cesión de los papas…. especialmente porque sería anterior a la invención de la heráldica.

      Propiamente hasta el siglo XIV con Pedro IV no se identifican escudos con territorios, anteriormente el uso que hacen los reyes es más personal y de familia, por lo que no hay en realidad base para entrar en un debate de a quién pertenece el escudo.

      Este debate solo tiene cabida en mentes retorcidas que bucean en la historia para buscar justificación a sus teorías de superioridad racial que en los que buscan comprender sus orígenes. Hay que huir de esta concepción de la vida del siglo XIX que debería estar superada en el siglo XXI, y de la que deberían habernos vacunado las guerras del siglo XX.

    • Totalmente de acuerdo Carlos 1, ya menciono en uno de mis comentarios no tomar por válidos sepulcros, iconografía o escritos de Pere IV el Cremeonioso. Me refería a otros, si el que he mencionado es el famoso redecorado por este Rey ha sido un lapsus por mi parte.

      En efecto eludo cualquier debate emocional o político.

    • Aragoneitor y César: sois impresionantes ! Vaya cultura historia! Es un placer leer os. Gracias

  28. Está muy bien que los diarios y muchos periodicos en España conteis ahora estas cosas que muchos valencianos sabemos desde que tenemos uso de razon y que, a pesar de nuestros esfuerzos de hacerlo saber, hemos tropezado con el menosprecio del resto de España que nos tachaban de exagerados y alarmistas….¿Que Catalunya queria absorvernos?….Alarmistas que somos los valencianos…..¿Que nos querian suplantar la lengua valenciana por otra hecha ahora unos cien años artificialmente?….Exagerados que somos los valencianos……¿Que se está haciendo genocidio lingüistico desde la Universidad y la Enseñanza?….Pero hombre, como desde la Universidad se van a hacer estas cosas……..En fin, hemos gritado mas de medio siglo que viene el lobo y hasta que ha llegado no os habeis dado cuenta de su realidad……

    • Eso no es del todo cierto, en Aragón tenemos la misma losa con los catalanes independentistas. Bueno quizás agravado hoy día con el apoyo de la generalitat y las millonarias subvenciones a semejante manipulación política, histórica, social y cultural. Aragón es algo que hace daño a su idea de paisos catalanes, por eso bien que se molestan en no incluir mas que la parte que ellos llaman franja. Por desgracia Aragón, y en este caso Valencia como dices, pinta poco y nos hacen menos caso en estos temas… Pero sacamos uñas y dientes cuando se puede, no lo dudes!

  29. Estas cosas son bien conocidas por los especialistas (lo desmanes de Bofarull son famosos, que hizo eso y mucho más para adaptar la realidad a sus fantasías). Lo triste es que todavía siguen siendo de creencia común entre la mayoría. Es muy mala cosa utilizar la historia para justificar lo injustificable.

  30. No caigamos en la tentación, ante la Mitología fantasiosa nacionalista, de actuar de la misma manera al revés. Si bien es merecedor de estudio la proporcionalidad de orígenes en la conquista de Valencia, no por ello se pueden sacar otras conclusiones alegremente.
    Por ejemplo; Lo absurdo del concepto Confederación Cat-Ar no quita que en los últimos 80 años previos a la unión sucesoria el Conde de Barcelona (que no de Catalunya que como ente político no existía – Si como territorios socioculturales-) era militar y políticamente más importante que el Rey de Aragón. De la misma manera que no se puede negar que hablamos de “Corona de Aragón”, titulo nobiliario y feudal superior al de Conde de Barcelona, pues también es cierto que hace mucho que se investiga el origen de las 4 barras, y hace mucho que ya está descartado su origen papal, Lo más probable y a día de hoy con mayor consenso entre Historiadores es que fuera la marca de familia de los Ramón Berenguer de la casa de Barcelona. Por tanto no representativo ni de Catalunya ni tampoco de Aragón.
    Recordad que hasta justo la uníon dinástica no existía heráldica, ni banderas o escudos políticos, solo familiares.

    • César, no estoy nada de acuerdo con lo que expones. Pero como este no es el lugar, ni esta página trata de asuntos que son propios de historiadores, lo vamos a dejar así. Lo que es inaceptable es la manipulación de la historia (en el sentido que sea), y su utilización como argumento para justificar políticas actuales. En esto supongo que sí estaremos de acuerdo.

    • Marat999. de acuerdo contigo en el fondo, me alegra debatir de historia cuando no se tiñe de política. Siempre puedo aprender algo. He añadido comentarios más abajo, si quieres podemos seguir. Ante suspicacias decir que soy Catalán No.nacionalista y Español, aunque como digo esto no debería tener nada que ver.

    • En los 80 años previos a la unión, el Conde de Barcelona no era ni política ni militarmente más importante que el Rey de Aragón, sobretodo porque en esa época Aragón tuvo reyes que gobernaban también Navarra/Pamplona y con Alfonso el Batallador, llegó a gobernar Castilla y León durante un tiempo, por no hablar de los distintos vasallos más allá de los Pirineos.

      No hay consenso alguno sobre que las Barras de Aragón pertenezcan a los Berenguer, si no recuerdo mal, los monjes de San Juan de la Peña dijeron a Pedro IV que probablemente fuera “su antepasado Alfonso II de Aragón quién incluyera las Barras”.

    • Justiciadearagón, Totalmente de acuerdo contigo, no existe consenso, de hecho en mi escrito indico “lo más probable” acercando mi parecer “subjetivamente” al de otros estudiosos pero no dando por probado nada. Pero donde si que parece haber consenso es en que no tienen origen papal.
      Respecto la importancia relativa de uno u otro, no quiero generar polémica, puede ser lo que dices….habría que estudiarlo bien, no olvidemos toda la Occitania y Provenza de los condes de Barcelona más el Mediterráneo. No olvides que en esa época se daban habitualmente situaciones en que los vasallos eran más poderosos que sus señores aunque estos fueran reyes esos sin contar la situación de las arcas y haciendas de cada uno y su peso geoestratégico. Ante lo cual no siempre va unido titulo/s a poder. Sin ir más lejos el Duque de Luxemburgo por poner un ejemplo de la época.

      Insisto, sea lo que sea por enaltecer algo no se menosprecia nada.

    • No dominaban la Occitania más allá del Condado de Provenza, el cual a demás sólo estuvo en manos de los Berenguer de Barcelona una veintena de años aproximadamente antes de pasar a manos de otra rama de la dinastía. No fue hasta la unión con Aragón que los barceloneses empezaron a tener una presencia verdaderamente notable en el Mediterráneo, sobretodo tras la captura de las Baleares y la incorporación del Reino de Nápoles . Tampoco diría que lo de vasallos siendo más poderosos que sus señores sea algo habitual, precisamente.

      Nadie sabe donde tienen origen las Barras de Aragón y dudo mucho que alguna vez se sepa de su procedencia.

    • Justiciade Aragón,

      Entiendo que este comentario alude a tu opinión sobre el tema, al igual que hice yo, pero no veo que el debate se centre en la situación económico -política de los diferentes territorios en el momento de la unión. La mía es que El condado de Barcelona estaba en un buen momento y el Reino de Aragón en un momento por debajo de épocas pasadas (Recuerda sin ir más lejos que el reino ya estaba desvinculado de Navarra o todos las posesiones que había tenido que dar a las órdenes militares).

      No quiero con ello empezar un debate sobre si “más o menos que, o peor que”…porque si fuera hoy en día deberíamos acabar hablando hasta de la prima de riesgo relativa. Unicamente sugiero que la dignidad Real y todo lo que ello significaba era un buen objetivo para la casa de Barcelona, y que el ampliar dinásticamente el territorio a áreas quizás más ricas y con gran potencial, un buen objetivo para la casa de Aragón.

      Si queremos listar territorios “En ese momento” podemos hacerlo, lo dificil será evaluar su solvencia o influencia: salvo error:

      ARAGÓN: Antiguos territorios condales aragoneses más, Jaca, Huesca, Barbastro, Roda de Isábena, Tarazona, Zaragoza, Calatayud.

      C.BARCELONA: Barcelona y resto de condados catalanes, más territorios feudatarios; Rosellón, Bearn, Urgell etc. El Marquesado de Provenza, así como las propias conquistas de Ramón Berenguer IV, en concreto: Lleida, Tortosa, Daroca, Fraga, Caspe.

      Solo geográficamente es más territorio, Militarmente no había sufrido el desgaste de Aragón en continúas guerras con Castilla por ejemplo y comercialmente estaba en un momento de acuerdos excelente. A mi personalmente me resulta evidente, tanto como la preeminencia Nobiliaria y política de la dignidad Real que solo tenía Aragón

      Evidentemente la grandeza definitiva de la Corona de Aragón, se inicia despúes, No por Barceloneses solo si no por catalanes de los diferentes condados catalanes del c. de Barcelona (que no de catalunya), Aragoneses más multitud de mercenarios.

      La relatividad de poder vasallo-señor era eso, relativa, con habitual no digo que siempre fuera así, ni siquiera que se diera en mayor cantidad que lo contrario. En la misma historia de Castilla tenemos ejemplo continuos. O por poner otros de esa época: El Archiduque de Austria o el Príncipe de Liechtenstein.

    • Cesar, por aclarar un poco la situación que comenta. Una prueba de que el Condado de Barcelona en general era más rico que el Reino de Aragón es que, como forma de aumentar su influencia y presión, Ramón Berenguer I empezó a comprar castillos y propiedades en la Ribagorza. El matrimonio de Ramon Berenguer IV con Petronila aporta al Conde de Barcelona un título nobiliario y una dignidad superior a la que tenía, y que le hace aumentar su prestigio e influencia respecto al resto de condados catalanes y occitanos. Respecto a los dominios del conde, incluir al Condado de Urgell como feudatario no es del todo exacto. El condado de Urgell, si bien ligado en origen al resto de condados catalanes, desde finales del s. X era independiente; en la época de Petronila y Ramon Berenguer IV, yo lo situaría más en la órbita de Aragón que en la del condado de Barcelona. Así Ermenegol III, conde de Urgell (1030-1090), estaba casado con la hija de Ramiro I de Aragón, y su hermana estaba casada con Sancho Ramírez (futuro Sancho I de Aragón), en una doble alianza para evitar la influencia del condado de Barcelona en Urgell, alianzas que se fueron manteniendo a lo largo del tiempo. Los condes de Urgell participaron en diversas campañas organizadas por los reyes de Aragón (por ejemplo, la conquista de Zaragoza). Y también firmaron alianzas y participaron en campañas con los condes de Barcelona (la campaña de Mallorca; la conquista de Lleida se hace cuando Ramon Berenguer IV ya es prínceps de Aragon). Y en los años previos al matrimonio de Petronila, buscaron alianzas con el reino de León, como forma de intentar mantener su independencia ante los dos grandes poderes de la región (Aragón y Barcelona). Ahora bien, que Ermengol VIII testara en favor de su hija Aurembiaix -última condesa de la casa de Urgell-, que ésta fuese prometida con Jaume I, con el condado como dote, y por tanto reconocida como condesa por Pere el Católic -en contra de las leyes catalanas, pero no de las aragonesas-, situaría Urgell más cerca de Aragón que de Cataluña. Es ella la que infeuda el condado al rey de Aragón, en tiempos de Jaume El Conqueridor, cuando deja de ser formalmente independiente. El condado deja de ser nominalmente independiente en tiempos de Ferran d’Antequera, cuando el conde Jaume de Urgell se rebela contra el rey.

    • Super J.

      No me había detenido en la evolución particular de L´Urgell. A buen seguro que tienes razón…

  31. Efectivamente, los colores de la Corona de Aragón fueron concedidos por el Papa al Rey de Aragón, que los utilizó, desde entonces, como su emblema, con el nombre de La Senyal Reial (no la señera). Se puede ver, por ejemplo, en un fresco de 1248, en la Capilla de San Silvestre de la Iglesia de los Cuatro Santos Coronados, de Roma, donde está representado el flabelo o sombrilla del Papa, uno de sus símbolos de poder como heredero de los Emperadores romanos, con los colores mencionados: rojo y oro, alternados.

    Si me indicais cómo, os puedo adjuntar una foto de la escena.

    • Respecto esto ya he indicado mi opinión. Solo añadir que la teoría papal no justificaría la existencia de las 4 barras en condados provenzales, pertenecientes al Conde de Barcelona o en tumbas varias. O la inexistencia de las mismas en otros territorios Europeos que se enfeudaron ante la santa sede.
      Respecto al famoso cuadro recordar que es del 1247, siendo el enfeudamiento referenciado del 1089, la única prueba coincidente en el tiempo son los restos de unos hilos rojos y dorados de los cuales se ignora su posición.

      Historiadores aragoneses como Faustino Menendez Pidal, Alberto Montaner o Juan Jose Sanchez Badiola, o bien ignoran la propuesta o directamente la ridiculizan.

      En 2004 Juan Jauregui recopiló 47 referencias a bulas papales entre 1002 y 1198, de ellas 36 llevaban estos hilos de seda. De estas 36, 11 eran amarillas, 9 mezcladas de verde, rojo, amarillo, azul y blanco, 8 roja y las 8 restantes amarillas y rojas.

      Solo 8 de 47, ¿y eso basta para decir que esos eran los colores papales?.

      No mezclemos política con historia.

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